Discussion:
Katakumby
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Robert Wańkowski
2019-10-31 15:26:37 UTC
Permalink
Jak powinny być zbudowane, aby spełniały normy, coby móc chować tam ludzi?
Pytam w kontekście Staraka, który w takowych jest pochowany, a nie
spełniają wymagań.
No i pytanie tak trochę obok. W katakumbach chowa się w metalowych
trumnach, zalutowanych. Co się dzieje z ciałem, skoro nie ma parowania?

A może one nie są jednak tak 100% szczelne?

Robert
Marcin Debowski
2019-11-02 08:00:27 UTC
Permalink
Post by Robert Wańkowski
No i pytanie tak trochę obok. W katakumbach chowa się w metalowych
trumnach, zalutowanych. Co się dzieje z ciałem, skoro nie ma parowania?
Zupa. Gęsta zupa.
Post by Robert Wańkowski
A może one nie są jednak tak 100% szczelne?
Pytanie o tyle dobre, że na pewno wytwarzają się gazy, więc taka trumna
musiałaby wytrzymywać też pewne ciśnienie. Ale może tych gazów aż tyle
nie ma, bo w końcu są i hermetyczne (np. ofiar chorób zakaźnych).

--
Marcin
Robert Wańkowski
2019-11-03 17:00:15 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Wańkowski
No i pytanie tak trochę obok. W katakumbach chowa się w metalowych
trumnach, zalutowanych. Co się dzieje z ciałem, skoro nie ma parowania?
Zupa. Gęsta zupa.
Nie wiem dlaczego, ale pod bezczeszczenie mi to podchodzi.

Robert
viktorius
2019-11-04 15:00:12 UTC
Permalink
Post by Robert Wańkowski
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Wańkowski
No i pytanie tak trochę obok. W katakumbach chowa się w metalowych
trumnach, zalutowanych. Co się dzieje z ciałem, skoro nie ma parowania?
Zupa. Gęsta zupa.
Nie wiem dlaczego, ale pod bezczeszczenie mi to podchodzi.
Ale kogo posądzić o bezczeszczenie? Bakterie, procesy fermentacyjne?
W ziemi jak ktoś pochowany, to robaczki?
Póki nikt zwłok nie wyciąga na zewnątrz, tylko trumna/urna lezy sobie
tak, została pierwotnie zainstalowana, to nie ma co mówić o bezczeszczeniu.

A wracając dot tematu, ten konkretny pan został skremowany, wiec o zupie
nie ma mowy. Miejsce złożenia urny podobno nie zostało zgłoszone jako
budowla do odpowiedniego nadzoru. Więc nawet jak spełnia wymagania
dotyczace katakumb, to bez legalizacji nie można tam nikogo pochowac.

Z drugiej strony, jeśli owa budowla nie jest miejscem przeznaczonym do
chowania zmarłych, to prochy są cały czas bezczeszczone, bo nie ma ich
na cmentarzu albo w katakumbie.
--
viktorius
Robert Wańkowski
2019-11-04 16:05:03 UTC
Permalink
Post by viktorius
A wracając dot tematu, ten konkretny pan został skremowany, wiec o zupie
nie ma mowy. Miejsce złożenia urny podobno nie zostało zgłoszone jako
budowla do odpowiedniego nadzoru. Więc nawet jak spełnia wymagania
dotyczace katakumb, to bez legalizacji nie można tam nikogo pochowac.
Skoro został skremowany, to miejsce gdzie spoczął nie jest katakumbą
tylko kolumbarium.
Czyli pewnie inne przepisy się tyczą do tego typu obiektu.

Robert
viktorius
2019-11-05 09:46:06 UTC
Permalink
Post by Robert Wańkowski
Skoro został skremowany, to miejsce gdzie spoczął nie jest katakumbą
tylko kolumbarium.
Czyli pewnie inne przepisy się tyczą do tego typu obiektu.
Robert
No właśnie poza cmentarzem resztki doczesne można złożyć tylko w
katakumbie, albo w morzu:

USTAWA
z dnia 31 stycznia 1959 r.
o cmentarzach i chowaniu zmarłych:

Art. 12.
1. Zwłoki mogą być pochowane przez złożenie w grobach ziemnych, w
grobach murowanych lub katakumbach i zatopienie w morzu. Szczątki
pochodzące ze spopielenia zwłok mogą być przechowywane także w kolumbariach.

3. Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie
zwłok i szczątków ludzkich mogą znajdować się tylko na cmentarzach.
--
viktorius
Andrzej S
2019-11-05 16:11:33 UTC
Permalink
Post by viktorius
3. Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie
zwłok i szczątków ludzkich mogą znajdować się tylko na cmentarzach.
A ja sie szykowałem na spoczywanie na telewizorze.

Czy to nie przesada odnośnie spopielonych zwłok?
A może i wpływ koscioła? Powodów higienicznych (?) nie widze.
--
A S
viktorius
2019-11-06 08:37:45 UTC
Permalink
Post by Andrzej S
Post by viktorius
3. Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie
zwłok i szczątków ludzkich mogą znajdować się tylko na cmentarzach.
A ja sie szykowałem na spoczywanie na telewizorze.
Na legalu nie da rady postać w salonie czy być rozsypanym na polu za domem.
Post by Andrzej S
Czy to nie przesada odnośnie spopielonych zwłok?
A może i wpływ koscioła? Powodów higienicznych (?) nie widze.
Raczej wynikające z tradycji i kultury, bo to jednak nadal szczątki, a
nie zwykły popiół. Nie trzeba posiadać wiedzy antropologicznej czy
archeologicznej, żeby wiedzieć, że najdziksze plemiona chowały swoich
zmarłych z należytą czcią.
--
viktorius
Budyń
2019-11-06 10:01:40 UTC
Permalink
Post by viktorius
Post by Andrzej S
Post by viktorius
3. Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie
zwłok i szczątków ludzkich mogą znajdować się tylko na cmentarzach.
A ja sie szykowałem na spoczywanie na telewizorze.
Na legalu nie da rady postać w salonie czy być rozsypanym na polu za domem.
Post by Andrzej S
Czy to nie przesada odnośnie spopielonych zwłok?
A może i wpływ koscioła? Powodów higienicznych (?) nie widze.
Raczej wynikające z tradycji i kultury, bo to jednak nadal szczątki, a
nie zwykły popiół. Nie trzeba posiadać wiedzy antropologicznej czy
archeologicznej, żeby wiedzieć, że najdziksze plemiona chowały swoich
zmarłych z należytą czcią.
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...


b.
Mateusz Viste
2019-11-06 10:10:06 UTC
Permalink
Post by Budyń
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny
świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś chodzisz.
Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa. Tybetańczycy
całkiem fajnie ten problem rozwiązali.

Mateusz
Budyń
2019-11-06 10:16:25 UTC
Permalink
Post by Mateusz Viste
Post by Budyń
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny
świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś chodzisz.
czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią przypadku jest zmarły poza cmentarzem.
Post by Mateusz Viste
Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.
Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle, nie uprawiamy czci przodków na poziomie atomowym.


b.
Mateusz Viste
2019-11-06 10:57:01 UTC
Permalink
Post by Budyń
Post by Mateusz Viste
Post by Budyń
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez
wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś chodzisz.
czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią
przypadku jest zmarły poza cmentarzem.
Ile tych nekropolii znasz? A ilu osób zmarło przez ostatnie
kilkaset tysięcy lat? Swoją drogą - czy tylko Homo Sapiens ma prawo do
pośmiertnej czci, czy Homo Erectus też się załapuje? A Homo
Neandertalis? A inni? W końcu to wszystko przodkowie.
Post by Budyń
Post by Mateusz Viste
Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.
Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle
Czy to robak, czy ryba, sęp albo ogień - co za różnica? W krótszej lub
dalszej perspektywie wszystko i tak dąży do jednego. A denatowi to już
wszystko jedno.

Z niekonwencjonalnych alternatyw, ciekawy pomysł uprawiania czci
zmarłych zaproponował Heinlein w swojej powieści "Stranger in a strange
land" - aczkolwiek muszę przyznać, że raczej mało praktyczny, z powodów
stricte sanitarnych (choć ponoć (?) w Indiach istnieje lub istniał
podobny zwyczaj).
Post by Budyń
nie uprawiamy czci przodków na poziomie atomowym.
No ale przecież sam pisałeś, że prochy zmarłego to nie popiół i
należy się szacunek. To gdzie granica?

Mateusz
Budyń
2019-11-06 11:18:57 UTC
Permalink
Post by Mateusz Viste
Post by Budyń
Post by Mateusz Viste
Post by Budyń
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet
dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez
wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
Z drugiej strony, gdziekolwiek stopy nie postawisz to po kimś chodzisz.
czemu tak sądzisz? nekropolie są stare jak swiat. Raczej kwestią
przypadku jest zmarły poza cmentarzem.
Ile tych nekropolii znasz? A ilu osób zmarło przez ostatnie
kilkaset tysięcy lat? Swoją drogą - czy tylko Homo Sapiens ma prawo do
pośmiertnej czci, czy Homo Erectus też się załapuje? A Homo
Neandertalis? A inni? W końcu to wszystko przodkowie.
jak wspomnialem - nie przejmujemy sie atomami ciała. Zawsze za szczątki było uznawane "widoczne" fragmenty. Wtedy natrafiając na takie zbierało sie do pudełka i do grobu na cmentarz.
Post by Mateusz Viste
Post by Budyń
Post by Mateusz Viste
Ta cała godność zmarłego to bardzo krótkoterminowa sprawa.
Ciało ma sie rozłożyć nazwijmy to w spokoju, i tyle
Czy to robak, czy ryba, sęp albo ogień - co za różnica?
dla klienta (pomijając strone religijną) - żadna. Dla zyjacych - istotna. Wspomnienie zmarłych to istotna czesc pamieci i kultury. Pozwalając na bezczeszczenie zwłok wyrządzamy krzywdę sobie.
To ze zwłowki zjada ptak w jakiejs kulturze moze wcale nie oznaczac bezczeszczenia. Dla hindusa nie, dla nas tak.
Post by Mateusz Viste
No ale przecież sam pisałeś, że prochy zmarłego to nie popiół i
należy się szacunek. To gdzie granica?
Granica jest w nas. Teoretycznie popiół nie jest juz ciałem, jest ciałem całkowicie rozłozonym na te przysłowiowe atomy - ale rozkład naturalny ciała powoduje jego przeniknięcie do otoczenia. Mozna tak rozumieć "w proch sie obrócisz" czyli wrócisz do przyrody. Popiół w urnie to technicznie proch, ale kulturowo nie za bardzo, nie wrócił do natury. Jesli nie wrócił to spoczywa w miejscu pamieci a nie na telewizorze, gdzie pamiec zaniknie.
Dlatego lepsze jest jego rozsypanie.





b.
Mateusz Viste
2019-11-06 12:53:38 UTC
Permalink
Post by Budyń
dla klienta (pomijając strone religijną) - żadna. Dla zyjacych -
istotna. (...)
Dla hindusa nie, dla nas tak. (...)
Granica jest w nas. (...)
Krótko mówiąc - każdemu inaczej, wedle sumienia. Co ci więc do
tego, że ktoś sobie babcię postawi w słoiku na TV? Widocznie dla niego
to jest ok. Co innego, gdyby babcia za życia napisała "nie chcę leżeć na
TV, tylko na zapiecku" - wtedy można ew. mówić o jakimś braku szacunku
dla woli zmarłego.
Post by Budyń
Dlatego lepsze jest jego rozsypanie.
Skoro doszliśmy już do tego, że brak jakichkolwiek racjonalnych pobudek
do takiego lub innego zachowania, to sprawa sprowadza się do
indywidualnego wyboru, zależnie od preferencji, wychowania, religii czy
też szeroko pojętej wrażliwości.

Mateusz
Mateusz Viste
2019-11-06 13:21:01 UTC
Permalink
Jesli w toku przemian spolecznych uznamy ze w porządku jest
trzymanie zmarłych w szafce nocnej to tak będzie. Na razie zgodne z
normami społecznymi to nie jest.
Omawiana sprawa w żaden sposób nie dotyczy "społeczeństwa".
Społeczeństwo nie wchodzi mi do domu i nie zagląda do nocnych szafek.

Kontrolowanie i kształtowanie sfery prywatnej obywateli to atrybut dawno
minionej władzy. No i wszelkiej maści wyznaniowców.
Aczkolwiek wspolczesny swiat idzie w kierunku "ważny jestem ja" a nie
jakies społeczeństwo.
Jakieś ciekawe przykłady?

Mateusz
Budyń
2019-11-06 13:59:47 UTC
Permalink
Post by Mateusz Viste
Jesli w toku przemian spolecznych uznamy ze w porządku jest
trzymanie zmarłych w szafce nocnej to tak będzie. Na razie zgodne z
normami społecznymi to nie jest.
Omawiana sprawa w żaden sposób nie dotyczy "społeczeństwa".
Tak to moze i bys chciał zeby było - ale sie mylisz. Pierwsze z brzegu
https://www.swps.pl/strefa-psyche/blog/relacje/13936-wspomnienia-buduja-tozsamosc
Post by Mateusz Viste
Jakieś ciekawe przykłady?
jak sie trafią to zapodam, chodzi raczej o analize całosci niz poszczególen przykłady


b.

viktorius
2019-11-06 10:33:44 UTC
Permalink
Post by Budyń
Post by viktorius
Post by Andrzej S
Czy to nie przesada odnośnie spopielonych zwłok?
A może i wpływ koscioła? Powodów higienicznych (?) nie widze.
Raczej wynikające z tradycji i kultury, bo to jednak nadal szczątki, a
nie zwykły popiół. Nie trzeba posiadać wiedzy antropologicznej czy
archeologicznej, żeby wiedzieć, że najdziksze plemiona chowały swoich
zmarłych z należytą czcią.
i zdaje sie ze wlasnie w tym jest problem - to co wiedzieli nawet dzicy (godnosc osoby ludzkiej) jest kwestionowana przez wspolczesny świat. A jakie to nowoczesne i postępowe...
b.
Postawić na półce to przynajmniej bierzesz takiego zmarłego ze sobą.
Czesi nie odbierają prochów z krematoriów, w Pradze nawet 50% urn nie
jest odebranych.
--
viktorius
Loading...