Bednarka w ławie

[e-kran]

Jak zwykle mam pytanie ;-)

Wg. projektu elektrycznego bednarka ma być ułożona "na sztorc w dolnej
niezbrojonej części ławy fundamentowej". Dobre sobie - niezbrojonej. Czyli mój
projekt robił reprezentatnt szkoły, według której bednarki nie łączy się ze
zbrojeniem. Z kolei w Niemcy mają swoją normę DIN 18014 i uziomy fundamentowe
robi się tam (z tego co przeczytałem) łącząc bednarkę ze zbrojeniem. W
czasopiśmie "Inżynier budownictwa" nr 3 z marca 2006 piszą, aby bednarkę
układać na sztorc w dolnej części ławy, łącząc ją ze zbrojeniem drutem
wiązałkowym co 2 m. dla ustabilizowania jej położenia. Łączyć czy nie łączyć,
przecież i tak ten płaskownik stalowy zetknie się ze zbrojeniem samorzutnie
przynajmniej raz, choćby w trakcie zalewania ławy betonem.

Argumenty za i przeciw mile widziane. Jak to właściwie jest z tą bednarką i
zbrojeniem ?

Pozdrawiam
e-kran

[szorterek]

Post by e-kran
Jak zwykle mam pytanie ;-)
Wg. projektu elektrycznego bednarka ma być ułożona "na sztorc w dolnej
niezbrojonej części ławy fundamentowej". Dobre sobie - niezbrojonej. Czyli mój
projekt robił reprezentatnt szkoły, według której bednarki nie łączy się ze
zbrojeniem. Z kolei w Niemcy mają swoją normę DIN 18014 i uziomy fundamentowe
robi się tam (z tego co przeczytałem) łącząc bednarkę ze zbrojeniem. W
czasopiśmie "Inżynier budownictwa" nr 3 z marca 2006 piszą, aby bednarkę
układać na sztorc w dolnej części ławy, łącząc ją ze zbrojeniem drutem
wiązałkowym co 2 m. dla ustabilizowania jej położenia. Łączyć czy nie łączyć,
przecież i tak ten płaskownik stalowy zetknie się ze zbrojeniem samorzutnie
przynajmniej raz, choćby w trakcie zalewania ławy betonem.
Argumenty za i przeciw mile widziane. Jak to właściwie jest z tą bednarką i
zbrojeniem ?
Pozdrawiam
e-kran

Wykonujesz zbrojenie lawy fundamentowej w formie czworokątnej belki , na
rogach (lub nie dalej niż 15mb) dajesz wypust z bednarki ocynkowanej i uziom
jak marzenie b. stabilne parametry długoterminowe, Pojedyncza bednarka
położona w dowolny sposób ma określona powierzchnie i tego parametru nie
zwiekszysz, łaczenie ze zbrojeniem dolnej części ławy fundamentowej pozwala
zwiększyc ta powierzchnię i tym samym zmniejszyć rezystancje uziomu. Drugi
argument w razie wyładowania w obiekt (część instalacji odgromowej)
nastepuje rozpływ energii do uziomów natomiast w samym uziomie jest pewna
określona (przekrojem i jego rezystancją) odległość gdzie energia może
zostac bezpiecznie rozproszona. Dlatego nie bije sie szpilek uziomowych w
nieskonczoność bo nawet wykonane z miedzi skutecznie rozprowadzaja ładunek
do 10m. To samo dotyczy bednarki , lepiej wykonać uziom poziomy dł. 5mb. i
zaszpilowac go 2 kompletami 3metrowymi niz kopac po działce 30 mb. wykopu z
samą bednarką. Ja bym wykonał go w formie jak opisalem wyżej, bez spawania,
na stadartowe złacza krzyżowe. zabezpieczyc taśma denzo lub innym
smarowidlem i ciszyc sie dobrymi parametrami uziomu.
Pozdrawiam
Szorterek

[krzysiek]

Może przyda Ci się informacja.
Podczas zalewania ławy wyprowadziłem jeden pręt żebrowany do góry.
Był on solidnie przywiązany do zbrojenia ław. Rezystancja tego
uziomu ma ok. 4 omy.Niezależnie od tego mam 25 mb bednarki zakopanej w
rowie na głębokości 80 cm
Ten uziom jest słaby, ma ok. 25 omów.

[szorterek]

U?ytkownik "krzysiek" <***@hotmail.com> napisa? w wiadomo?ci news:***@p79g2000cwp.googlegroups.com...
Może przyda Ci się informacja.
Podczas zalewania ławy wyprowadziłem jeden pręt żebrowany do góry.
Był on solidnie przywiązany do zbrojenia ław. Rezystancja tego
uziomu ma ok. 4 omy.Niezależnie od tego mam 25 mb bednarki zakopanej w
rowie na głębokości 80 cm
Ten uziom jest słaby, ma ok. 25 omów.

I dla tego jest to potwierzdenie mojego postu powyżej, co do spawania
bednarki ze zbrojeniem (kilka glosów niżej ) niczego takiego nie pisałem.
Poza tym z perspektywy lat wydaje mi sie że predzej woda znajdzie sobie
dziurke w izolacji pionowej i poziomej fundament niz bednarka zgnije w nawet
bardzo agresywnej ziemi. Prawda jest taka, że co ok. 20 lat trzeba "coś"
robic z uziomami bo traca parametry przy czym dziwnym trafem uziomy
fundamentowe sa parmetrami nawet po takim czasie nie do przebicia.
Pozdrawiam
szorterek

[Krzemo]

Post by szorterek
Wykonujesz zbrojenie lawy fundamentowej w formie czworokątnej belki , na
rogach (lub nie dalej niż 15mb) dajesz wypust z bednarki ocynkowanej i uziom
jak marzenie b. stabilne parametry długoterminowe, Pojedyncza bednarka
położona w dowolny sposób ma określona powierzchnie i tego parametru nie
zwiekszysz, łaczenie ze zbrojeniem dolnej części ławy fundamentowej pozwala
zwiększyc ta powierzchnię i tym samym zmniejszyć rezystancje uziomu. Drugi
argument w razie wyładowania w obiekt (część instalacji odgromowej)
nastepuje rozpływ energii do uziomów natomiast w samym uziomie jest pewna
określona (przekrojem i jego rezystancją) odległość gdzie energia może
zostac bezpiecznie rozproszona. Dlatego nie bije sie szpilek uziomowych w
nieskonczoność bo nawet wykonane z miedzi skutecznie rozprowadzaja ładunek
do 10m. To samo dotyczy bednarki , lepiej wykonać uziom poziomy dł. 5mb. i
zaszpilowac go 2 kompletami 3metrowymi niz kopac po działce 30 mb. wykopu z
samą bednarką. Ja bym wykonał go w formie jak opisalem wyżej, bez spawania,
na stadartowe złacza krzyżowe. zabezpieczyc taśma denzo lub innym
smarowidlem i ciszyc sie dobrymi parametrami uziomu.

Nie wiem jak powinno być ... ale mam pewne wątpliwości natury filozoficznej
....
;-)

a) A co w przypadku fundamentów izolowanych? Teraz coraz częściej
konstruktorzy zalecają izolowanie ław fundamentowych (zawinięte jak
cukierek) w celu zapobiegania korozji betonu. Niestety taka izolacja to
także (no może nie idealna bo pewnie nie do końca szczelna) izolacja
elektryczna. Czy nie traci wtedy sens takie połączenie?
b) Czy połączenie bednarki ze zbrojeniem spowoduje narażenie tego drugiego
na korozję co powolutku acz nieubłaganie osłabi fundamenty?

Może dlatego w tym projekcie nie jest to połączone?


Pozdrawiam,
Krzemo.

[e-kran]

a) A co w przypadku fundamentów izolowanych? Coraz częściej
konstruktorzy zalecają izolowanie ław fundamentowych (zawinięte jak
cukierek) w celu zapobiegania korozji betonu. Niestety taka izolacja to
także (no może nie idealna bo pewnie nie do końca szczelna) izolacja
elektryczna. Czy nie traci wtedy sens takie połączenie?

Myślisz o folii? Pewnie częściowo traci to wtedy sens, gdyż rezystancja
takiego uziomu na pewno będzie wyższa niż w przypadku gdy beton pływa w
wodzie ;-)

b) Czy połączenie bednarki ze zbrojeniem spowoduje narażenie tego drugiego
na korozję co powolutku acz nieubłaganie osłabi fundamenty?
Może dlatego w tym projekcie nie jest to połączone?

Dlaczego połączenie bednarki ze zbrojeniem ma wywołać korozję? Stal
(zbrojenie) połączone (np. spawane) ze stalą ocynkowaną (bednarka). Skoroduje
tylko cienka warstwa cynku.

Pozdrawiam
e-kran

[Krzemo]

U?ytkownik "e-kran" <***@op.pl> napisa? w wiadomo?ci news:***@newsgate.onet.pl...
....

Post by e-kran
Dlaczego połączenie bednarki ze zbrojeniem ma wywołać korozję? Stal
(zbrojenie) połączone (np. spawane) ze stalą ocynkowaną (bednarka). Skoroduje
tylko cienka warstwa cynku.

Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)
Ale może coś w tym jest bo wszędzie piszą że zbrojenie nie powinno wystawać
tylko powinno być otoczone betonem.

Pozdrawiam,
Krzemo.

[e***@op.pl]

Post by Krzemo
Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)

Czarnowidz ;-)

Post by Krzemo
Ale może coś w tym jest bo wszędzie piszą że zbrojenie nie powinno wystawać
tylko powinno być otoczone betonem.

No właśnie. Po to jest te 5 cm betonu minimum wokół zbrojenia (i bednarki) aby
proces korozji nie przebiegał tak szybko jak opisujesz ;-) Choć zależy to jak
sądzę w dużej mierze od jakości samego betonu.

Pozdrawiam
e-kran

[Chris]

Post by e***@op.pl

Post by Krzemo
Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)

Ośmielam się zauważyć, że po to stosuje się cynkowanie aby zabezpieczyć
powierzchnie stalowe przed korozją. Dlatego też jeżeli już, to uszkodzona
stal ocynkowana zacznie rdzewieć w miejscach uszkodzenia, a następnie pod
powierzchnią ocynku, czyli niejako od środka, a nigdy od zewnątrz - bo cynk
nie pozwoli. (ktoś po chemii na tej grupie pewnie potrafiłby bardziej
obrazowo wytłumaczyć ten proces elektrochemiczny :-))

Post by e***@op.pl
No właśnie. Po to jest te 5 cm betonu minimum wokół zbrojenia (i bednarki) aby
proces korozji nie przebiegał tak szybko jak opisujesz ;-) Choć zależy to jak
sądzę w dużej mierze od jakości samego betonu.

Otulina zbrojenia jest konieczna dla ochrony przed korozją ale tylko prętów
które mają z betonem współpracować. Jeżeli natomiast do zbrojenia ławy
zostanie dospawany jakiś pręt, który będzie z ławy wystawał i do którego
zostaną podpięte odgromy, to nie ma to znaczenia czy będzie otoczony
betonem, czy nie - zresztą po co. Jeżeli martwi was korozja to pomalujcie
wystającą część jakimś środkiem antykorozyjnym, choćby nawet lepiszczem do
izolacji ław.

A tak dla poszerzenia wiadomości, to o zabezpieczeniu przed korozją stali
zbrojeniowej nie decyduje tylko grubość otuliny ale pH (czyli odczyn) samego
betonu - z natury silnie zasadowy. Jeżeli dobrze pamiętam to chyba od pH 10
proces korozji wogóle nie postępuje - stal się pasywuje i nie rdzewieje.

[Michal Sobkowski]

Post by Chris

Post by Krzemo
Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)

Ośmielam się zauważyć, że po to stosuje się cynkowanie aby zabezpieczyć
powierzchnie stalowe przed korozją. Dlatego też jeżeli już, to uszkodzona
stal ocynkowana zacznie rdzewieć w miejscach uszkodzenia, a następnie pod
powierzchnią ocynku, czyli niejako od środka, a nigdy od zewnątrz - bo cynk
nie pozwoli. (ktoś po chemii na tej grupie pewnie potrafiłby bardziej
obrazowo wytłumaczyć ten proces elektrochemiczny :-))

Tak jak opisujesz, to dzieje się dla stali _ocynowanej_ (czy też
ogólniej - pokrytej metalem szlachetniejszym). :-)
W przypadku ocynkowania, po uszkodzeniu powłoki cynkowej powstaje ogniwo
powodujące roztwarzanie cynku, a chroniące żelazo. Nie pojawiają się
więc wżery pod cynkiem, dopóty, dopóki choć trochę cynku metalicznego
jest zachowane. Cynk z kolei, pomimo dużej reaktywności, nienajgorzej
chroniony jest warstwą pasywacyjną. Stąd w praktyce stal ocynkowana jest
tak trwała.

Michał

[Krzemo]

U?ytkownik "Chris" <***@go2.pl.NOSPAM> napisa? w wiadomo?ci news:e8earm$84g$***@serwus.bnet.pl...
...

Post by Chris

Post by Krzemo
Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)

Ośmielam się zauważyć, że po to stosuje się cynkowanie aby zabezpieczyć
powierzchnie stalowe przed korozją. Dlatego też jeżeli już, to uszkodzona
stal ocynkowana zacznie rdzewieć w miejscach uszkodzenia, a następnie pod
powierzchnią ocynku, czyli niejako od środka, a nigdy od zewnątrz - bo
cynk nie pozwoli. (ktoś po chemii na tej grupie pewnie potrafiłby bardziej
obrazowo wytłumaczyć ten proces elektrochemiczny :-))

Obrazowo to: zeżre cały cynk a potem będzie żarło żelazo...
:-))))
Uczą o tym już w szkole podstawowej więc nie trzeba być "po chemii" żeby to
wiedzieć ...
;-)

Post by Chris
Otulina zbrojenia jest konieczna dla ochrony przed korozją ale tylko
prętów które mają z betonem współpracować. Jeżeli natomiast do zbrojenia
ławy zostanie dospawany jakiś pręt, który będzie z ławy wystawał i do
którego zostaną podpięte odgromy, to nie ma to znaczenia czy będzie
otoczony betonem, czy nie - zresztą po co. Jeżeli martwi was korozja to
pomalujcie wystającą część jakimś środkiem antykorozyjnym, choćby nawet
lepiszczem do izolacji ław.

Tym samym proponujesz odizolować bednarkę od gruntu????
Uziom tylko przez zbrojenie i beton???

Post by Chris
A tak dla poszerzenia wiadomości, to o zabezpieczeniu przed korozją stali
zbrojeniowej nie decyduje tylko grubość otuliny ale pH (czyli odczyn)
samego betonu - z natury silnie zasadowy. Jeżeli dobrze pamiętam to chyba
od pH 10 proces korozji wogóle nie postępuje - stal się pasywuje i nie
rdzewieje.

Tak - jak jest szczelnie otoczona betonem... a tu bednarka (lub pręt)
przebija beton i jest narażona na agresywne oddziaływanie kwasów humusowych.
Beton to ciało stałe - oddziaływuje tylko na powierzchni styku a oprócz tego
też jest podatny na korozję (nomen omen przestaje mieć wtedy odczyn
zasadowy).

Pozdrawiam,
Krzemo.

[e-kran]

Post by Krzemo
Tym samym proponujesz odizolować bednarkę od gruntu????
Uziom tylko przez zbrojenie i beton???

Piszą o tym w wielu miejscach, np. forum dyskusyjne SEP-u. Zajrzyj tu bo
rysunki są dość przejrzyste :

http://poradniki.dom.pl/?p2=730&p3=658

Bednarka właśnie oddzielona od gruntu, tylko otulona betonem i połączona ze
zbrojeniem.


Pozdrawiam
e-kran

[Krzemo]

Post by e-kran
Piszą o tym w wielu miejscach, np. forum dyskusyjne SEP-u. Zajrzyj tu bo
http://poradniki.dom.pl/?p2=730&p3=658
Bednarka właśnie oddzielona od gruntu, tylko otulona betonem i połączona ze
zbrojeniem.

Ciekawe... dzięki za link.
:-)

Niestety u mnie odpada (fundament/ława musi nie być izolowana a u mnie jest)
:-(

Pozdrawiam,
Krzemo.

[Chris]

Post by Krzemo
Obrazowo to: zeżre cały cynk a potem będzie żarło żelazo...
:-))))
Uczą o tym już w szkole podstawowej więc nie trzeba być "po chemii" żeby
to wiedzieć ...
;-)

Najwyraźniej nie uważałeś na lekcjach z chemii w tej podstawówce, bo masz
braki. Co więcej nie czytasz nawet postów na grupie, a dokładniej jeden
wyżej, autorstwa Michała S. - a szkoda bo bywają tacy co piszą bardzo
sensowne rzeczy.

[Krzemo]

Post by Chris

Post by Krzemo
Obrazowo to: zeżre cały cynk a potem będzie żarło żelazo...
:-))))
Uczą o tym już w szkole podstawowej więc nie trzeba być "po chemii" żeby
to wiedzieć ...
;-)

Najwyraźniej nie uważałeś na lekcjach z chemii w tej podstawówce, bo masz
braki.

To raczej Ty masz braki...

Post by Chris
Co więcej nie czytasz nawet postów na grupie, a dokładniej jeden wyżej,
autorstwa Michała S. - a szkoda bo bywają tacy co piszą bardzo sensowne
rzeczy.

Ciekawe... bo Michał S. napisał dokładnie to samo co ja.
Masz jak widać bardzo duże kłopoty ze zrozumieniem tego co czytasz....
przestań wagarować i wracaj do szkoły!

[Krzemo]

Post by e***@op.pl

Post by Krzemo
Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).
;-)

Czarnowidz ;-)

:-)))))
To takie moje zboczenie zawodowe ....
;-)

Post by e***@op.pl

Post by Krzemo
Ale może coś w tym jest bo wszędzie piszą że zbrojenie nie powinno wystawać
tylko powinno być otoczone betonem.

No właśnie. Po to jest te 5 cm betonu minimum wokół zbrojenia (i bednarki)

To bednarkę też zalewa się betonem????
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

[Dariusz K. Ladziak]

Post by Krzemo
....

Post by e-kran
Dlaczego połączenie bednarki ze zbrojeniem ma wywołać korozję? Stal
(zbrojenie) połączone (np. spawane) ze stalą ocynkowaną (bednarka). Skoroduje
tylko cienka warstwa cynku.

Najpierw skoroduje cynk, potem będzie rdzewiała bednarka aż rdza dojdzie do
zbrojenia i.... (tak sobie teoretyzuję).

Elementarz przechodzenia stala przez beton:

Stal w betonie NIE KORODUJE! Silnie alkaliczne glinokrzemiany sa
swietna powloka antykorozyjna.

Cynk w betonie znika z szumem i babelkami - cynk jest pierwiastkiem
amorficznym i w srodowisku silnie alkalicznym (a takim jest mleko
cementowe) ulega korozji rownie szybko jak w kwasnym. W efekcie na
granicy beton - gleba jest strefa w ktorej beton stali juz nie chroni
a cynk jeszcze nie chroni bo beton go zezarl... Rozwiazaniem jest
zabezpieczyc mneij wiecej 20cm w glab betonu i 20cm na zewnatrz betonu
przez naniesienie warstwy bitumicznej na profil ocynkowany.

A pomysl wsadzania do wnetrza betonowej lawy ocynkowanej bednarki
uwazam za bezsensowny - wewnatrz betonu nie ma miejsca na cynk, nalezy
wsadzac gola stal!

[e-kran]

Post by Dariusz K. Ladziak
A pomysl wsadzania do wnetrza betonowej lawy ocynkowanej bednarki
uwazam za bezsensowny - wewnatrz betonu nie ma miejsca na cynk, nalezy
wsadzac gola stal!

No to już za późno : właśnie wsadzono taką bednarkę w ławę, dzisiaj zaleją.
Trudno. Można było wsadzić tam zwykły płaskownik stalowy, o wiele tańszy niż
cynkowany. Rozumiem, że za jakiś czas cynk zniknie i zostanie goła stal.

Pozdrawiam
e-kran

[Dariusz K. Ladziak]

Post by e-kran

Post by Dariusz K. Ladziak
A pomysl wsadzania do wnetrza betonowej lawy ocynkowanej bednarki
uwazam za bezsensowny - wewnatrz betonu nie ma miejsca na cynk, nalezy
wsadzac gola stal!

No to już za późno : właśnie wsadzono taką bednarkę w ławę, dzisiaj zaleją.
Trudno. Można było wsadzić tam zwykły płaskownik stalowy, o wiele tańszy niż
cynkowany. Rozumiem, że za jakiś czas cynk zniknie i zostanie goła stal.

Cynk zapewne juz zniknal - ale beton nadal stal chrowni.

[Pooh]

Post by e-kran
Wg. projektu elektrycznego bednarka ma być ułożona "na sztorc w dolnej
niezbrojonej części ławy fundamentowej". Dobre sobie - niezbrojonej. Czyli mój
projekt robił reprezentatnt szkoły, według której bednarki nie łączy się ze
zbrojeniem.

Całe żelastwo łączyć razem. W sumie ta bednarka tam zbytnio potrzebna nie
jest - wystarczy, że połączysz zbrojenie i wyprowadzisz bendarkę w
odpowiednich miejscach.