akumuletor ciepla w instalacji otwartej.

[Lysy]

Mysle i mysle, jak gosc z zaczarowanego ołówka co by tutaj zrobic aby
miec w domu cieplo tanio wygodnie i bezpiecznie. I dzis po rozmowie z
gosiem z www.insbud.net zastanawiam sie na taka konfiguracja:

Kominek, do tego daję "dymowy wymiennik ciepla" jak to gosc fachowo
nazwal czyli w pierwszym podejsciu wezownice handmake na rurze
spalinowej. Na strychu montuje kupiony tanio (moze ze zlomu sie cos
znajdzie) zbiornik jakies 500-1000l, co sie trafi i poniewaz jedno
bedzie nad drugim ten zbiornik bedzie akumulatorem ciepla i rownoczesnie
naczyniem wyrownawczym. Łącze to rurami o duzym przekroju i licze, ze
wymiana ciepla odbedzie sie grawitacyjnie. Do zbiornika robię wejście w
połowie wysokości aby moc go zasilać także kiedyś z solara HandMake
(obieg wody z solara musiałby być jakimś steropwnikiem i pompą
wymuszony). Nad tym montuję boljer z wężownicą (może grawitacyjnie) a z
akumulatora puszczam wodę na podłogówkę lub kaloryfery (zobaczymy co
życie przyniesie). Jeśli bojlera sie nie da nad (kwestie montażowe), to
obok z jakąś pompką. Jeszcze jakiś filterek siatkowy, co by podłogówki
nie za syfic, ale to się już u fachowców zorientuje.

Instalacja nie będzie wymagała zbyt wielu pomp/wymienników etc czyli nie
będzie droga w inwestycji. I jeśli sie nie sprawdzi z wymiennikiem
dymowym, to na pewno zadzaiala z każdym innym piecem na paliwo stałe,
który będzie można wspomóc solarami.

Proszę o recenzję.

P.S.
Kominek z definicji ma już rozprowadzenie grawitacyjne, ale nie grzeje
mi wody, w łazience chcę mieć ciepło w stopy i dlatego obieg wodny.

P.S.2 Całość się oczywiście obuduje styropianem, albo wełną jakieś 20,
albo więcej.

--
MG

[Marek Dyjor]

Mysle i mysle, jak gosc z zaczarowanego ołówka co by tutaj zrobic aby miec
w domu cieplo tanio wygodnie i bezpiecznie. I dzis po rozmowie z gosiem z
Kominek, do tego daję "dymowy wymiennik ciepla" jak to gosc fachowo nazwal
czyli w pierwszym podejsciu wezownice handmake na rurze spalinowej.

która będzie miała gównianą wydajność...

Na strychu montuje kupiony tanio (moze ze zlomu sie cos znajdzie) zbiornik
jakies 500-1000l, co sie trafi i poniewaz jedno bedzie nad drugim ten
zbiornik bedzie akumulatorem ciepla i rownoczesnie naczyniem wyrownawczym.
Łącze to rurami o duzym przekroju i licze, ze wymiana ciepla odbedzie sie
grawitacyjnie.

bardzo teoretycznie może to zadziała...

tylko, że akumulator wodny jest bardzo mało efektywny, bo w dość wąskim
zakresie się ta używać energię w nim zgromadzoną, sensowne są akumulatory
woskowe gromadzące energie w cieple przemiany, dodatkową ich zaletą jest
oddawanie i gromadzenie ciepła przy zachowaniu stałej temperatury.

Do zbiornika robię wejście w połowie wysokości aby moc go zasilać także
kiedyś z solara HandMake (obieg wody z solara musiałby być jakimś
steropwnikiem i pompą wymuszony).

nie woda nie woda tylko glikol + wymiennik ciepła albo rurownica w
zbiorniku, no i układ sterowania co by twój solar nie służył jako grzejnik
dachowy dla wróbli :)

Nad tym montuję boljer z wężownicą (może grawitacyjnie)

no tak, wiara w grawitację czyni cuda...

a z akumulatora puszczam wodę na podłogówkę lub kaloryfery (zobaczymy co
życie przyniesie). Jeśli bojlera sie nie da nad (kwestie montażowe), to
obok z jakąś pompką. Jeszcze jakiś filterek siatkowy, co by podłogówki nie
za syfic, ale to się już u fachowców zorientuje.

pompa mieszacz bo podłogówka musi pracować na określonej maksymalnej
temperaturze.

Instalacja nie będzie wymagała zbyt wielu pomp/wymienników etc czyli nie
będzie droga w inwestycji. I jeśli sie nie sprawdzi z wymiennikiem
dymowym, to na pewno zadzaiala z każdym innym piecem na paliwo stałe,
który będzie można wspomóc solarami.

pewnie jakieś 15000 - 20000 :)

trzeba jakiś sterownik wolnoprogramowalny kupić do sterowania tegu cuda a
potem napisać jakiś program do inteligentnego sterowania tym czymś.

bo układ ma wiele zalezności które trzeba obskoczyć.

Proszę o recenzję.
P.S.
Kominek z definicji ma już rozprowadzenie grawitacyjne, ale nie grzeje mi
wody, w łazience chcę mieć ciepło w stopy i dlatego obieg wodny.
P.S.2 Całość się oczywiście obuduje styropianem, albo wełną jakieś 20,
albo więcej.
--
MG

[Lysy]

Post by Marek Dyjor

Post by Lysy
Kominek, do tego daję "dymowy wymiennik ciepla" jak to gosc fachowo
nazwal czyli w pierwszym podejsciu wezownice handmake na rurze
spalinowej.

która będzie miała gównianą wydajność...

Kupiłem na allegro bojler stalowy z wężownicą i pompą za 200zeta, więc
10m rurki z miękkiej miedzi, parę złączek, jakiś garnek na naczynie
zwbiorcze i będzie test wydajności wymiennika. Rur stalowych, kolanej,
trójników, nypli i innych ze starej instalacji CO zostało mnóstwo.

Post by Marek Dyjor

Post by Lysy
Na strychu montuje kupiony tanio (moze ze zlomu sie cos znajdzie)
zbiornik jakies 500-1000l, co sie trafi i poniewaz jedno bedzie nad
drugim ten zbiornik bedzie akumulatorem ciepla i rownoczesnie
naczyniem wyrownawczym. Łącze to rurami o duzym przekroju i licze, ze
wymiana ciepla odbedzie sie grawitacyjnie.

bardzo teoretycznie może to zadziała...

Przecież przez lata ludzie tak grzali CWU (patrz moje Babcia), tyle ze
mieli podkowy w piecach węglowych i prawdopodobnie wyższą temperaturę w
takich podkowach.

Post by Marek Dyjor
tylko, że akumulator wodny jest bardzo mało efektywny, bo w dość wąskim
zakresie się ta używać energię w nim zgromadzoną, sensowne są
akumulatory woskowe gromadzące energie w cieple przemiany, dodatkową ich
zaletą jest oddawanie i gromadzenie ciepła przy zachowaniu stałej
temperatury.

Jest bardzo fajne opracowanie dla akumulatora ciepla, przytoczyłem go
już raz, ale przytoczę i drugi:
http://www.insbud.net/shop_01/download/PL_Proj_01.pdf

Wg. mnie rozwiązanie idealne, ale jak wczytasz się w koszty urządzeń (4
zawory trójdrożne, 4 pompy, dwa wymienniki) to inwestycja siega 22tys.

Post by Marek Dyjor

Post by Lysy
Do zbiornika robię wejście w połowie wysokości aby moc go zasilać
także kiedyś z solara HandMake (obieg wody z solara musiałby być
jakimś steropwnikiem i pompą wymuszony).

nie woda nie woda tylko glikol + wymiennik ciepła albo rurownica w
zbiorniku, no i układ sterowania co by twój solar nie służył jako
grzejnik dachowy dla wróbli :)

Też chciałem solar dać poniżej akumulatora, żeby grawitacyjnie
zadziałał, nie musisz mieć żadnych sterowników ani pomp, ale kominek
jest za daleko od ściany zewnetrznej, muszę wybrać, albo solar
grawitacyjnie, albo kominek. A z Solara mogą być mniejsze zyski, więc
czy go zrobię HandMake czy nie to sie okaże. Kominek jest
rzeczywistością, a solar na razie wizją. Ponieważ układ byłby
bezciśnieniowy, to na zbiornik akumulacyjny nie potrzeba podobno żadnych
atestów, etc.. Teraz was rozmieszę, ale przez chwilę myślałem, zeby
jakąś dużą wanne przykryć od góry : he he he, to nie było na poważnie.

Post by Marek Dyjor

Post by Lysy
a z akumulatora puszczam wodę na podłogówkę lub kaloryfery (zobaczymy
co życie przyniesie). Jeśli bojlera sie nie da nad (kwestie
montażowe), to obok z jakąś pompką. Jeszcze jakiś filterek siatkowy,
co by podłogówki nie za syfic, ale to się już u fachowców zorientuje.

pompa mieszacz bo podłogówka musi pracować na określonej maksymalnej
temperaturze.

Cała sprawa rozbiła sie właśnie o to aby zasilić podłogówkę z pieca,
który jest słabo sterowalny czyli z kominka. Bezpośrednio samy zaworem
trójdrogowym bez żadnego dodatkowego odbiornika ciepła to sobie mogę
jedynie ograniczyć temperaturę w podłgówce, a z nadamiarem ciepła na
kominku nic nie wymyślę. I ten nadmiar by sobie poszedł własnie do
akumulatora, który by to oddał następnego dnia albo w nocy.

Post by Marek Dyjor

Post by Lysy
Instalacja nie będzie wymagała zbyt wielu pomp/wymienników etc czyli
nie będzie droga w inwestycji. I jeśli sie nie sprawdzi z wymiennikiem
dymowym, to na pewno zadzaiala z każdym innym piecem na paliwo stałe,
który będzie można wspomóc solarami.

pewnie jakieś 15000 - 20000 :)

Za tyle to poskładasz wszystko na nowych artykułach wg. opracowania
podanego wyżej. Nie sądze, aby taka kwota się zwróciła, więc kombinuję
inne rozwiązania. Na razie zainwestowałem 200zl w bojler z wężownicą,
grzałką i pompką Grundfosa, teraz czas na zbiornik akumulacyjny i poza
instalacją odbiorczą to potrzebuje jeszcze jakieś rurki i ...

Post by Marek Dyjor
trzeba jakiś sterownik wolnoprogramowalny kupić do sterowania tegu cuda
a potem napisać jakiś program do inteligentnego sterowania tym czymś.
bo układ ma wiele zalezności które trzeba obskoczyć.

Cała elektronika, która była by potrzebna to jedynie do włączania pompy
dla podłogówki/grzejników pod warunkiem, że woda w buforze ma
odpowiednią temperaturę i to samo do zasilania bojlera, chyba, zeby
bojler zadziałał grawitacyjnie. Muszę przemyśleć czy da się jakoś tak
wpiąć wężownicę do bojlera przed buforem jakos w szereg.... za dnia gdy
będę miał świerzszy umysł.

Cała idea Akumulatora sprowadza się chyba do tego aby energię źródła
ciepła, które działają sporadycznie (kominki), nieprzewidywalnie
(solary) lub o zbyd dużej mocy chwilowej (kominki) zmagazynować, ale w
przypadku braku źródej tej energi włączało się źródło energii stabilne i
łatwo sterowalne. W opracowaniu powyżej jest to piec gazowy/olejowy,
niektórzy sprzedawcy akumulatorów polecają grzałki elektryczne w drugiej
taryfie, a u mnie by tego po prostu nie było. To znaczy w przypadku
braku energii z kominka/solara do bufora nie ładował by się on wcale. W
bojlerze do CWU ew. grzałka tylko by się włączała, ale musiał bym jakoś
mój bojler tak powiesić aby była u góry, co akurat chyba da się w moim
przypadku zrobić, żeby sam bojler też był warstowy i grzałka była
ostatecznością.

--
MG

[d***@o2.pl]

może i akumulator ciepła woskowy jest lepszy ale napewno nie do
zrealizowania przez majsterkowicza...dlatego woda jako magazyn
ciepła jest jak na razie najlepsza, bo pomimo iz powoduje korozję
instalacji jest tania...
dołoże parę moich przemyśleń- ten zbiornik jak będzie miał jak piszesz
ok 100olitrów to jest dodatkowa 1 tona obciążenia i w dodatku na
małej przestrzeni...ponadto aby każdy akumulator ciepła spełniał
swoją rolę nie moze tego ciepła niepotrzebnie wytracać...opracowanie
opisane kiedyś w Muratorze i wykonane w Szwajcarii miało izolację
grubości jednego metra styropianu!!! i zbiornik 10000 litrów...napewno
wygodne niskocisnieniowe rozwiązanie jesteś w stanie wykonać montując
zbiornik u góry ale jak jeszcze się zastanowić nad izolacją,
wymiennikiem ciepla i pompkami to wychodzi. że zastosuj tylko ten
bojler z tą wężownicą i ciesz się nawet tą ilośćią ciepłej wody,
bo wykonana instalacja z odzysku ciepła ze spalin na wylocie nie ma
już rewelacyjnych temperatur i jest zawsze kompromisem...lepiej mieć
trochę cieplejsza wodę w nieco mniejszej ilosci niż lekko podgrzaną w
większej ale przy duzych kosztach...a dodany do tego kolektor
sloneczny latem to pozwoli tobie na korzystanie z tej wody napewno w
rozsadnych ilosciach ale za to o korzystniejszej temperaturze

[Lysy]

Post by d***@o2.pl
dołoże parę moich przemyśleń- ten zbiornik jak będzie miał jak piszesz
ok 100olitrów to jest dodatkowa 1 tona obciążenia i w dodatku na
małej przestrzeni...ponadto aby każdy akumulator ciepła spełniał

Nad połową domu mam wylewkę betonową, a ta połowa podzielona jest ścianą
z cegieł o grubości ok 40cm, myślałem postawić to właśnie nad tą ścianą.

Post by d***@o2.pl
swoją rolę nie moze tego ciepła niepotrzebnie wytracać...opracowanie
opisane kiedyś w Muratorze i wykonane w Szwajcarii miało izolację
grubości jednego metra styropianu!!! i zbiornik 10000 litrów...napewno
wygodne niskocisnieniowe rozwiązanie jesteś w stanie wykonać montując
zbiornik u góry ale jak jeszcze się zastanowić nad izolacją,
wymiennikiem ciepla i pompkami to wychodzi. że zastosuj tylko ten
bojler z tą wężownicą i ciesz się nawet tą ilośćią ciepłej wody,
bo wykonana instalacja z odzysku ciepła ze spalin na wylocie nie ma
już rewelacyjnych temperatur i jest zawsze kompromisem...lepiej mieć
trochę cieplejsza wodę w nieco mniejszej ilosci niż lekko podgrzaną w
większej ale przy duzych kosztach...a dodany do tego kolektor
sloneczny latem to pozwoli tobie na korzystanie z tej wody napewno w
rozsadnych ilosciach ale za to o korzystniejszej temperaturze

Tak to będzie zrobione w pierwszej kolejności, to znaczy wężownica na
rurze spalinowej u góry bojler 80l i test przez parę dni. Jeśli
temperatura nie będzie zbyt wysoka, to akumulatora nie ma co rzeźbić.
Natomiast jeśli będzie przekraczała, to coś trzeba będzie wymyśleć.

Oglądałem dzis na złomie zbiorniki, mówili, że do wody pitnej sie nie
nadają, bo po jakiejś chemi ale na taki wymiennik powinny byc ok, ze 3
sztuki miali, ale za duże, musiałbym chyba dach rozebrać żeby to wstawić
na strych i ściankę miało chyba ze 3cm, więc kosztowało ba majątek nawet
licząc 1.5zl/kg. Gość mi za to poradził aby kupić sobie rure fi np.
70-100cm ze ścianką 5-6mm odetną mi na wymiar na miejscu palnikiem, do
tego blacha na dół i górę oraz wyjścia. Dało by się zrobić handmake i z
wniesieniem na górę dałoy radę choćby przez okno. Przy 70cm wewn,
ściance 5mm, rura o długości 2.5m miała by już pojemność 962l i ważyła
by jakies 87kg więc koszt samej rury byłby 130zeta. Są też rury od
środka gumowane, ktore by ograniczyly korozje. Życie pokaże czy
wymiennik dymowy będzie wymagał akumulatora. :-)

--
MG

[d***@o2.pl]

jak zastosujesz nawet z cienkiej 2 mm blachy beczkę po produktach
rafineryjnych , i w środku pomalujesz ja ze 3 razy farbą
chlorokauczukowa to wyniesie cię grosze...a 200 litrów to już jest
sporo...i nie powinno tobie tej beczki ciśnienie rozsadzić, tym
bardziej ,ze jak piszesz chcesz ją dać wysoko...i tak samo nie
powinieneś mieć klopotu z założeniem na taka beczkę izolacji
termicznej...przemyśl sprawę a jak wydajność będziesz mial dobrą w co
wątpię, to zawsze możesz dołożyć kolejną beczkę a kosztuje to
grosze...warunek- dobre i szczelne wymalowanie

[p***@o2.pl]

Post by Lysy
Też chciałem solar dać poniżej akumulatora, żeby grawitacyjnie
zadziałał, nie musisz mieć żadnych sterowników ani pomp, ale kominek
jest za daleko od ściany zewnetrznej, muszę wybrać, albo solar
grawitacyjnie, albo kominek. A z Solara mogą być mniejsze zyski, więc
czy go zrobię HandMake czy nie to sie okaże. Kominek jest
rzeczywistością, a solar na razie wizją. Ponieważ układ byłby
bezciśnieniowy, to na zbiornik akumulacyjny nie potrzeba podobno żadnych
atestów, etc.. Teraz was rozmieszę, ale przez chwilę myślałem, zeby
jakąś dużą wanne przykryć od góry : he he he, to nie było na poważnie.
Też chciałem solar dać poniżej akumulatora, żeby grawitacyjnie
zadziałał, nie musisz mieć żadnych sterowników ani pomp, ale kominek
jest za daleko od ściany zewnetrznej, muszę wybrać, albo solar
grawitacyjnie, albo kominek. A z Solara mogą być mniejsze zyski, więc
czy go zrobię HandMake czy nie to sie okaże. Kominek jest
rzeczywistością, a solar na razie wizją. Ponieważ układ byłby
bezciśnieniowy, to na zbiornik akumulacyjny nie potrzeba podobno żadnych
atestów, etc.. Teraz was rozmieszę, ale przez chwilę myślałem, zeby
jakąś dużą wanne przykryć od góry : he he he, to nie było na poważnie.

Odradzam układ gdzie kolektor jest poniżej zbiornika, może to
doprowadzić do niekontrolowanego ładowania zbiornika. Może się to
łatwo zdarzyć gdy zbiornik zostanie całkowicie naładowany (do granic
bezpieczeństwa np. 90 st. C) a kolektor nadal pracuje i ładuje
zbiornik szczególnie przy wysokich temperaturach 120 a nawet 140 st. C
i więcej. Oczywiście takie wysokie temperatury są typowe dla
kolektorów próżniowych ale przy płaskich nawet tych ręcznie robionych
nie można takiej sytuacji wykluczyć a niekontrolowane ładowanie
zbiornika w systemie zamkniętym (czy to od strony pierwotnej solar czy
od strony wtórnej np. wody pitnej) może doprowadzić do tragedii
(ciśnieniowe rozsadzenie zbiornika). W praktyce przy takich sytuacjach
należy stosować specjalne zawory odcinające drogę niekontrolowanego
ładowania zbiornika ale w taki sposób aby naczynie przeponowe układu
solar nie zostało odcięte (dla układu solar zamkniętego), dodatkowo
naczynie przeponowe solar musi być zabezpieczone specjalnym
"przednaczyniem" z chłodnym medium solarnym aby zabezpieczyć membranę
naczynie (odporna tylko do 95 st. C chwilowo, para i wyższe temp.
zniszczą naczynie). Można stosować bardziej wytrzymałe naczynia ale
takie są traktowane jako przemysłowe i wchodzi się w inny zakres
cenowy. Dodatkowo zawory są elementami elektrycznymi więc należy
zabezpieczyć układ przed zanikiem zasilania, dodatkowo takie zawory
jak każde urządzenie mechaniczne i elektryczne może się popsuć a przy
zagrożeniu jakie sprawia niekontrolowane ładowanie zbiornika należy
taki układ wielostopniowo zabezpieczyć. Dlatego najczęściej w praktyce
stosuje się najprostszy i najtańszy sposób: zasyfonowanie. Należy
poprowadzić pionowo od kolektora rury w dół aby wyjść poniżej możliwej
strefy pary (z regóły 1,5 do 2 m przy typowych warunkach) a następnie
z powrotem do góry do zbiornika.

Naprawdę odradzam grawitacyjne ładowanie zbiorników przez kolektory
słoneczne oszczędności inwestycyjne (pompa ok 150 zł, regulator
najprostsze od 160 zł) i ekspolatacyjne (pompa pracująca z mocą 40W
przez średnio 10h dziennie w ciągu roku przy układzie opartym na
kolektorach próżniowych, dla kolektorów płaskich i DIY średnia będzie
dużo niższa) w porównaniu do możliwych strat i zniszczeń są
nieporównywalne.

--
pozdrawiam
inż. Michał Grzebinoga (www.insbud.net)