Discussion:
Folia w lazience zamiast 2 warstwy welny - co sadzicie?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Ciechanowski Waldemar
2007-01-28 19:29:29 UTC
A wiec jest 15 mm welny na poddaszu i teraz mamy polozyc folie i 10 mm welny
..ale zaczyna byc nisko na poddaszu (zwlaszcza w lazience) tak wiec zamiast
tej 2 warstwy chce polozyc cos takiego (przepisuje z ulotki):

Cienka izolacja refleksyjna LPS 12 i 2 firmy PREGIS ul . Poznanska 4 Pyskowice

klasa M1 - sklada sie z 2 warstw polietylenu i aluminium

bardzo dobre wlasnosci izolacyjne dzieki przeciwdzalaniu trzem rodzajom
przenikania ciepla
-przewodzenie (poniewaz pecherzyki polietylenyu sa dobrymi izolatorami LAMBDA
-0.037W/mK)
-konwekcja (powietrze zamkniete w pecherzykach nie ma dosc miejsca na ruchy
konwekcyjne)
-promieniowanie (odbijaja promieniowanie podczerwone - cieplo)

ZASTOSOWANIE: wszelkiego zostsosowania jako nowa lub odnawiana izolacja: domy,
altany itd. i jest szczegolna zalecana do stosowania na murze

Ze wzgledu na zespawania na calej powierzchni, odkrajanie jest bardzo latwe a
scianki moga byc wykorzystane jako uzupelnienie lub tez w miejscach, do
ktorych jest bardzo trudny dostep.

mala grubosc 6-7 mm
lekkosc
klasa m1 - odpornosc na ogien
-doskonala zdolnosc izolacyjna
-nieprzemakalna
-nie gnijaca
moe znika soe


Izolacje refleksyjne pojawily sie w latach 70tych w Ameryce Polnocnej gdzie
klimat jest bardzo ostry i udowodnily swoja skutecznosc w wielu dziedzinach.

Co o tym sadzicie?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
T.M.F.
2007-01-28 20:15:18 UTC
Post by Ciechanowski Waldemar
A wiec jest 15 mm welny na poddaszu i teraz mamy polozyc folie i 10 mm welny
..ale zaczyna byc nisko na poddaszu (zwlaszcza w lazience) tak wiec zamiast
Jesli istotnie masz warstwe 15mm(!) welny i na to chcesz polozyc 10mm(!)
welny to po prostu nie rob nic. Warstwa 25mm welny nie daje dokladnie
nic. Natomiast jesli sie pomyliles i to jest 15cm + 10cm to lacznie masz
25cm i to jest zasadniczo tyle ile powinno byc. Wiecej juz jest chyba z
ekonomicznego punktu widzenia niepotrzebne.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
Ciechanowski Waldemar
2007-01-28 20:54:32 UTC
Post by T.M.F.
Jesli istotnie masz warstwe 15mm(!) welny i na to chcesz polozyc 10mm(!)
welny to po prostu nie rob nic. Warstwa 25mm welny nie daje dokladnie
nic. Natomiast jesli sie pomyliles i to jest 15cm + 10cm to lacznie masz
25cm i to jest zasadniczo tyle ile powinno byc. Wiecej juz jest chyba z
ekonomicznego punktu widzenia niepotrzebne.
jasne ze mowa o cm !!!

czyli mam 15 cm i wg zalozen powinienem polozyc teraz jeszcze 10 cm...ale
zamiast tej 2 warstwy 10 cm zastanawiam sie czy nie polozyc tego (aby nie
obnizac sobie poddasza o 10 cm):

Cienka izolacja refleksyjna LPS 12 i 2 firmy PREGIS ul . Poznanska 4 Pyskowice

klasa M1 - sklada sie z 2 warstw polietylenu i aluminium

bardzo dobre wlasnosci izolacyjne dzieki przeciwdzalaniu trzem rodzajom
przenikania ciepla
-przewodzenie (poniewaz pecherzyki polietylenyu sa dobrymi izolatorami LAMBDA
-0.037W/mK)
-konwekcja (powietrze zamkniete w pecherzykach nie ma dosc miejsca na ruchy
konwekcyjne)
-promieniowanie (odbijaja promieniowanie podczerwone - cieplo)

ZASTOSOWANIE: wszelkiego zostsosowania jako nowa lub odnawiana izolacja: domy,
altany itd. i jest szczegolna zalecana do stosowania na murze

Ze wzgledu na zespawania na calej powierzchni, odkrajanie jest bardzo latwe a
scianki moga byc wykorzystane jako uzupelnienie lub tez w miejscach, do
ktorych jest bardzo trudny dostep.

mala grubosc 6-7 mm
lekkosc
klasa m1 - odpornosc na ogien
-doskonala zdolnosc izolacyjna
-nieprzemakalna
-nie gnijaca



Izolacje refleksyjne pojawily sie w latach 70tych w Ameryce Polnocnej gdzie
klimat jest bardzo ostry i udowodnily swoja skutecznosc w wielu dziedzinach.

Co o tym sadzicie?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
T.M.F.
2007-01-28 21:04:32 UTC
Post by Ciechanowski Waldemar
Post by T.M.F.
Jesli istotnie masz warstwe 15mm(!) welny i na to chcesz polozyc 10mm(!)
welny to po prostu nie rob nic. Warstwa 25mm welny nie daje dokladnie
nic. Natomiast jesli sie pomyliles i to jest 15cm + 10cm to lacznie masz
25cm i to jest zasadniczo tyle ile powinno byc. Wiecej juz jest chyba z
ekonomicznego punktu widzenia niepotrzebne.
jasne ze mowa o cm !!!
czyli mam 15 cm i wg zalozen powinienem polozyc teraz jeszcze 10 cm...ale
zamiast tej 2 warstwy 10 cm zastanawiam sie czy nie polozyc tego (aby nie
Cienka izolacja refleksyjna LPS 12 i 2 firmy PREGIS ul . Poznanska 4 Pyskowice
Nie musisz w kazdym poscie powtarzac tego samego.
Czytasz to co ci ludzie pisza? Ten cud o ktorym piszesz nie ma lepszych
parametrow niz welna/styropian. Wiec musisz ciagle dac tego tyle samo co
welny/styropianu.
Post by Ciechanowski Waldemar
Co o tym sadzicie?
Sadzimy, ze ten pomysl jest do kitu.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
Jacek_P
2007-01-28 20:59:40 UTC
Ciechanowski Waldemar <***@nospam.gazeta.pl> napisal:
[ciach]
Post by Ciechanowski Waldemar
-0.037W/mK)
mala grubosc 6-7 mm
No i jestesmy w domu. Wzor proporcjonalny to:

lambda welny / grubosc welny = lambda folii / grubosc folii

No stad mamy ekwiwalentna grubosc welny:

gr welny = gr folii * lambda welny / lambda folii

Podstawiajac wartosci dostajemy:

gr welny = (6..7) * 0,045 / 0.037

gr welny = 7..8 mm

Czyli kompletna lipa. Dolozenie tej folii nie daje zadnej
ochrony przewodnosciowej. Aluminium moze nieco poprawic
ochrone przed promieniowaniem, ale to znikome procenty.
--
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek
marekjan
2007-01-29 07:38:35 UTC
Post by Jacek_P
gr welny = (6..7) * 0,045 / 0.037
A jaka we³na ma lambdê 0,045?? Chyba jaka¶ ¶mieciowa....
Ja kupi³em (w promocji....) we³nê 0,041 (Domrock)
i odradzam j± ka¿demu.
Post by Jacek_P
Czyli kompletna lipa.
To siê w zasadzie zgadza.
Mo¿e nie tyle lipa co naci±ganie klientów na takie
"super" wyroby.

Pozdr.
T.
Jacek_P
2007-01-30 00:12:31 UTC
Post by marekjan
A jaka we³na ma lambdê 0,045?? Chyba jaka¶ ¶mieciowa....
Ja kupi³em (w promocji....) we³nê 0,041 (Domrock)
i odradzam j± ka¿demu.
Praktycznie kazda, bo katalogowe wartosci to one maja
wylacznie w badanich laboratoryjnych, gdzie ani wilgoci,
ani niedokladnosci nie wystepuja. W praktyce jednak jest
to 0,045, a nie mniej.

Nota bene: ta folia refleksyjna moze byc niezla, jak
bedzie stawial chalupe na... Ksiezycu, gdzie ma proznie :D
--
Pozdrawiam,

Jacek
Fakir
2007-01-30 20:16:31 UTC
Post by marekjan
Post by Jacek_P
gr welny = (6..7) * 0,045 / 0.037
A jaka we³na ma lambdê 0,045?? Chyba jaka¶ ¶mieciowa....
Lekko wilgotna.
Post by marekjan
Ja kupi³em (w promocji....) we³nê 0,041 (Domrock)
i odradzam j± ka¿demu.
0.41 w idealnych warunkach. Na sucho. Bez z³aczy
i wiatru.

PF
Jacek_P
2007-01-28 21:01:31 UTC
Ciechanowski Waldemar <***@nospam.gazeta.pl> napisal:
[ciach]
Post by Ciechanowski Waldemar
Izolacje refleksyjne pojawily sie w latach 70tych w Ameryce Polnocnej gdzie
klimat jest bardzo ostry i udowodnily swoja skutecznosc w wielu dziedzinach.
Co o tym sadzicie?
Dodajac jeszcze: powyzsze jest sluszne, ale w USA, gdzie na paliwie
nie zeruje budzet, wiec ogrzewanie jest tanie. Ciagle jeszcze tanie.
--
Pozdrawiam,

Jacek
PiotrB.
2007-01-28 21:18:35 UTC
Dnia 28-01-2007 o 21:54:32 Ciechanowski Waldemar
Post by Ciechanowski Waldemar
Co o tym sadzicie?
że dałeś się nabrać ich na reklamę i marketing

Piotr
czaja
2007-01-28 22:21:57 UTC
Post by Ciechanowski Waldemar
Co o tym sadzicie?
¿e da³e¶ siê nabraæ ich na reklamê i marketing
Nie da³ siê nabraæ, bo jakby da³, to by nie pyta³: "co o tym s±dzicie?"

czaja
M.A.K.
2007-01-29 07:15:50 UTC
Post by PiotrB.
Post by Ciechanowski Waldemar
Co o tym sadzicie?
że dałeś się nabrać ich na reklamę i marketing
Nie dał się nabrać, bo jakby dał, to by nie pytał: "co o tym sądzicie?"
...Ta folia w US nazywa się Reflectix i kiedyś była sprowadzana do
Polski przez firmę z Olsztyna. W zasie gdy jej potrzebowałem niestety
nie można ją było u nas kupić więc odpuściłem.

Wbrew temu co piszą poprzednicy nie jest to bubel, ale nowoczesny i
skuteczny materiał XXI wieku. Folia ta zapobiega utracie ciepła przez
promieniowanie, tak więc przytaczane wzorki nie mają zastosowania.
Grubość folii nie ma znaczenia - liczą się oddzielone od siebie
pęcherzykami powietrza powierzchnie odbijające ciepło. W odróżnieniu od
klasycznej foli aluminiowej folia Reflectix ma tą przewagę, że nie leży
bezpośrednio (warstwy izolacyjne nie dotykają) na wełnie, stropie, czy
płycie KG. skutkiem czego efekt izolacji promieniowania cieplnego ma
szansę zaistnieć. No i Reflectix ma 2 warstwy odbijające ciepło. Jest to
wspaniała alternatywa dla grubych 15-30cm ociepleń.

Folia ta owinna występować w parze z materiałem izolacyjnym typu wełna,
czt styropian, z tym ze warstwa ta może być znacznie cieńsza

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-29 07:25:56 UTC
Dnia 1/29/2007 8:15 AM, M.A.K. napisał(a):
[...]
Post by M.A.K.
szansę zaistnieć. No i Reflectix ma 2 warstwy odbijające ciepło. Jest to
wspaniała alternatywa dla grubych 15-30cm ociepleń.
Wspaniała alternatywa? Żartujesz! Co najwyżej mało znaczące
uzupełnienie. Ile ciepła tracimy przez ściany i dach przez
promieniowanie IR? IMHO jakieś drobne ułamki.

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
M.A.K.
2007-01-29 08:17:00 UTC
Post by Michał Sobkowski
[...]
Post by M.A.K.
szansę zaistnieć. No i Reflectix ma 2 warstwy odbijające ciepło. Jest
to wspaniała alternatywa dla grubych 15-30cm ociepleń.
Wspaniała alternatywa? Żartujesz! Co najwyżej mało znaczące
uzupełnienie. Ile ciepła tracimy przez ściany i dach przez
promieniowanie IR? IMHO jakieś drobne ułamki.
http://www.reflectixinc.com/technology/

+ do tego nie musisz kłaść na poddaszu foli odcinającej wilgoć...

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-29 08:45:17 UTC
Post by M.A.K.
Post by Michał Sobkowski
Wspaniała alternatywa? Żartujesz! Co najwyżej mało znaczące
uzupełnienie. Ile ciepła tracimy przez ściany i dach przez
promieniowanie IR? IMHO jakieś drobne ułamki.
http://www.reflectixinc.com/technology/
No i...?
Post by M.A.K.
+ do tego nie musisz kłaść na poddaszu foli odcinającej wilgoć...
Tak, to jest argument! :-) ROTFL!

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
M.A.K.
2007-01-29 09:37:40 UTC
Post by Michał Sobkowski
Post by M.A.K.
http://www.reflectixinc.com/technology/
No i...?
...no i wychodzi, że i czytać nie umiesz i prosty obrazek do ciebie nie
trafia :-)))...w końcu po coś te metalizowane pokrycia w odzieży,
namiotach, etc się wprowadza...
Post by Michał Sobkowski
Post by M.A.K.
+ do tego nie musisz kłaść na poddaszu foli odcinającej wilgoć...
Tak, to jest argument! :-) ROTFL!
...a dla ciebie nie jest? przy budowie cały czas optymalizujesz stosunek
jakość materiałów do ich ceny. Jeżeli Reflectix jednocześnie odcina
wilgoć, to masz dwa w jednym (zakup mniej boli)

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-29 10:46:34 UTC
Post by M.A.K.
Post by Michał Sobkowski
Post by M.A.K.
http://www.reflectixinc.com/technology/
No i...?
...no i wychodzi, że i czytać nie umiesz
Najwyraźniej - gdzie tam jest podane jaki prosent strat ciepła przez
*ścianę* lub *dach* pochodzi od pochłaniania promieniowania IR.
Post by M.A.K.
i prosty obrazek do ciebie nie
trafia :-)))...w końcu po coś te metalizowane pokrycia w odzieży,
namiotach, etc się wprowadza...
Analogia między butelką czy namiotem, a ścianą rzeczywiście zupełnie do
mnie nie trafia.
Post by M.A.K.
Post by Michał Sobkowski
Post by M.A.K.
+ do tego nie musisz kłaść na poddaszu foli odcinającej wilgoć...
Tak, to jest argument! :-) ROTFL!
...a dla ciebie nie jest?
Nie. Cena folii paroszczelnej jest śmiesznie niska. A ile kosztuje ten
Reflectix?
Post by M.A.K.
przy budowie cały czas optymalizujesz stosunek
jakość materiałów do ich ceny. Jeżeli Reflectix jednocześnie odcina
wilgoć, to masz dwa w jednym (zakup mniej boli)
To tak, jakby człowiek, któremu granat urwał rękę, cieszył się, że
przynajmniej zadrapanie na palcu go już nie boli! :-)
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
T.M.F.
2007-01-29 09:08:09 UTC
Post by M.A.K.
Post by Michał Sobkowski
Post by M.A.K.
szansę zaistnieć. No i Reflectix ma 2 warstwy odbijające ciepło. Jest
to wspaniała alternatywa dla grubych 15-30cm ociepleń.
Wspaniała alternatywa? Żartujesz! Co najwyżej mało znaczące
uzupełnienie. Ile ciepła tracimy przez ściany i dach przez
promieniowanie IR? IMHO jakieś drobne ułamki.
http://www.reflectixinc.com/technology/
Kolego, sciana to nie termos. Cienkie szklo scianek termosu jest dla IR
swietnie przepuszczalne i stosowanie czegos co IR odbije da dobre
efekty. W scianie ten efekt nie zachodzi. Dales sie zlapac na marketing:)
Post by M.A.K.
+ do tego nie musisz kłaść na poddaszu foli odcinającej wilgoć...
No, folia paroizolacyjna jest jakby tansza...
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
T.M.F.
2007-01-29 08:24:02 UTC
Post by M.A.K.
Wbrew temu co piszą poprzednicy nie jest to bubel, ale nowoczesny i
skuteczny materiał XXI wieku. Folia ta zapobiega utracie ciepła przez
promieniowanie, tak więc przytaczane wzorki nie mają zastosowania.
Tylko, ze przez promieniowanie IR tracimy pomijalna ilosc energii. I w
calym bilansie ten zysk wychodzi na zupelnie nieznaczacy. Jak juz ktos
slusznie zaznaczyl IR nie przechodzi przez gruba sciane, strop, czy
izolacje poddasza. Oczywiscie sam budynek promieniuje IR, tym wiecej im
wieksza jest roznica temp., problem w tym, ze folia aluminiowa
umieszczona gdzies w scianie zupelnie temu nie zapobiega. Material o
ktorym piszesz ma zastosowanie np. za grzejnikiem, i tam sie takie
ekrany pokryte folia rzeczywiscie stosuje.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
zbigi
2007-01-29 16:39:02 UTC
Post by T.M.F.
Post by M.A.K.
Wbrew temu co piszą poprzednicy nie jest to bubel, ale nowoczesny i
skuteczny materiał XXI wieku. Folia ta zapobiega utracie ciepła przez
promieniowanie, tak więc przytaczane wzorki nie mają zastosowania.
Tylko, ze przez promieniowanie IR tracimy pomijalna ilosc energii. I w
calym bilansie ten zysk wychodzi na zupelnie nieznaczacy. Jak juz ktos
slusznie zaznaczyl IR nie przechodzi przez gruba sciane, strop, czy
izolacje poddasza.
Moze i nie przechodzi. Ale jest pochlaniane przez sciane i spozytkowane
na podniesienie temperatury tejze sciany. :)
Post by T.M.F.
Oczywiscie sam budynek promieniuje IR,
A skad sie to promieniowanie budynku bierze? ;)
Post by T.M.F.
wieksza jest roznica temp., problem w tym, ze folia aluminiowa
umieszczona gdzies w scianie zupelnie temu nie zapobiega. Material o
ktorym piszesz ma zastosowanie np. za grzejnikiem, i tam sie takie
ekrany pokryte folia rzeczywiscie stosuje.
A tu sie zgodze bezapelacyjnie :)
Bo chodzi o to, aby odbic promieniowanie i pozwolic mu "wrocic" do
wnetrza, gdzie niech sie pochlania w scianach wewnetrznych, sprzetach
itepe. I podnosi ich temperature polepszajac bilans cieplny :)
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)
T.M.F.
2007-01-29 17:03:19 UTC
Post by zbigi
Post by T.M.F.
Tylko, ze przez promieniowanie IR tracimy pomijalna ilosc energii. I w
calym bilansie ten zysk wychodzi na zupelnie nieznaczacy. Jak juz ktos
slusznie zaznaczyl IR nie przechodzi przez gruba sciane, strop, czy
izolacje poddasza.
Moze i nie przechodzi. Ale jest pochlaniane przez sciane i spozytkowane
na podniesienie temperatury tejze sciany. :)
No owszem, ale w czym ta folia ma tu pomoc? Skoro jest gdzies pomiedzy
sufitem a dachowkami to i tak nie ma mowy o IR, musialbys nia sobie
sciany w pokoju wykleic :) Widze tu kolejny plus tej folii - nie trzeba
juz malowac, o ile ktos oczywiscie lubi kolor srebrny ;)
Post by zbigi
Post by T.M.F.
Oczywiscie sam budynek promieniuje IR,
A skad sie to promieniowanie budynku bierze? ;)
Kazde cialo o danej temp. jest zrodlem promieniowania (prawo
Stefana-Bolzmana). Wiec jesli masz roznice temp. to cialo wypromieniuje
wiecej niz pochlonie z otoczenia. To promieniowanie w przypadku sciany
zachodzi glownie poprzez jej zewnetrzna powierzchnie, sprawa oczywista,
sciana jest maloprzenikliwa dla promieniowania.
No i tu dochodzimy do sedna. Zeby temu zapobiec to jak sam zauwazyles
trzeba zapobiec pochlanianiu przez sciane IR - czyli wykleic pokoj folia
aluminiowa. Oklejenie zewnetrznej czesci sciany lub umieszczenie folii
wewnatrz sciany nic nie da, bo promieniowanie zamieni sie w energie
cieplna, a ta sobie radosnie sciane opusci, gdyz owa cudowna folia jest
zbyt cienka, zeby stanowic dobry izolator.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
M.A.K.
2007-01-30 07:22:08 UTC
Post by T.M.F.
No owszem, ale w czym ta folia ma tu pomoc? Skoro jest gdzies pomiedzy
sufitem a dachowkami to i tak nie ma mowy o IR, musialbys nia sobie
sciany w pokoju wykleic :) Widze tu kolejny plus tej folii - nie trzeba
juz malowac, o ile ktos oczywiscie lubi kolor srebrny ;)
...nie gdzieś ale bezpośredni przed wełną.

Jeśli mamy stropodach (od środka KG lub dechy) to istotnie Reflectix
jest zbędna. W takim przypadku wystarczy zwykła folia metalizowana (np.
Dorkena), która tak jak przytaczany ekran za grzejnikiem odbija
promieniowanie cieplne w kierunku pomieszczenia.

Jeśli nad głową mamy natomiast strop ciężki(poddasze nieużytkowe) to
folię kładziemy bezpośrednio na nim pod wełnę. W tym przypadku klasyczne
folie metalizowane nie mają sensu, bo przylegając do podłoża mają jego
temperaturę (efekt izolacji więc zanika). W takim przypadku właściwa
jest folia Reflectix której warstwy metalizowane są oddzielne od stropu
warstwa powietrza (pęcherzykami), co umożliwia odbicie energii ciepanej
w kierunku stropu.
Post by T.M.F.
Kazde cialo o danej temp. jest zrodlem promieniowania (prawo
Stefana-Bolzmana). Wiec jesli masz roznice temp. to cialo wypromieniuje
wiecej niz pochlonie z otoczenia. To promieniowanie w przypadku sciany
zachodzi glownie poprzez jej zewnetrzna powierzchnie, sprawa oczywista,
sciana jest maloprzenikliwa dla promieniowania.
No i tu dochodzimy do sedna. Zeby temu zapobiec to jak sam zauwazyles
trzeba zapobiec pochlanianiu przez sciane IR - czyli wykleic pokoj folia
aluminiowa. Oklejenie zewnetrznej czesci sciany lub umieszczenie folii
wewnatrz sciany nic nie da, bo promieniowanie zamieni sie w energie
cieplna, a ta sobie radosnie sciane opusci, gdyz owa cudowna folia jest
zbyt cienka, zeby stanowic dobry izolator.
...no właśnie że jest dostateczne "gruba", żeby to zjawisko zaszło,
przynosząc wymierny skutek finansowy. Poza tym taka folia idealnie
izoluje w lecie od upałów co lekko umknęło w tym wątku.

M.A.K.
T.M.F.
2007-01-30 07:59:32 UTC
Post by M.A.K.
Jeśli nad głową mamy natomiast strop ciężki(poddasze nieużytkowe) to
folię kładziemy bezpośrednio na nim pod wełnę. W tym przypadku klasyczne
folie metalizowane nie mają sensu, bo przylegając do podłoża mają jego
temperaturę (efekt izolacji więc zanika). W takim przypadku właściwa
jest folia Reflectix której warstwy metalizowane są oddzielne od stropu
warstwa powietrza (pęcherzykami), co umożliwia odbicie energii ciepanej
w kierunku stropu.
To zamiast moze pociskac marketingowy belkot pokazesz konkretne wyliczenia?
Post by M.A.K.
Post by T.M.F.
Kazde cialo o danej temp. jest zrodlem promieniowania (prawo
Stefana-Bolzmana). Wiec jesli masz roznice temp. to cialo
wypromieniuje wiecej niz pochlonie z otoczenia. To promieniowanie w
przypadku sciany zachodzi glownie poprzez jej zewnetrzna powierzchnie,
sprawa oczywista, sciana jest maloprzenikliwa dla promieniowania.
No i tu dochodzimy do sedna. Zeby temu zapobiec to jak sam zauwazyles
trzeba zapobiec pochlanianiu przez sciane IR - czyli wykleic pokoj
folia aluminiowa. Oklejenie zewnetrznej czesci sciany lub umieszczenie
folii wewnatrz sciany nic nie da, bo promieniowanie zamieni sie w
energie cieplna, a ta sobie radosnie sciane opusci, gdyz owa cudowna
folia jest zbyt cienka, zeby stanowic dobry izolator.
...no właśnie że jest dostateczne "gruba", żeby to zjawisko zaszło,
przynosząc wymierny skutek finansowy. Poza tym taka folia idealnie
izoluje w lecie od upałów co lekko umknęło w tym wątku.
3mm dla lambda=0,045 uwazasz, ze to wystarczy? Jaja sobie robisz?
Jeszcze raz poprosze o wyliczenia. Bo mnie wychodzi, ze opor cieplny
takiego stropu jest kilkanascie razy wiekszy niz tej cudownej folii, a
wiec wiekszosc ciepla ucieknie przez folie, a to co wroci przez strop to
bedzie jakas znikoma wartosc.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
M.A.K.
2007-01-30 10:02:29 UTC
Post by T.M.F.
Post by M.A.K.
Jeśli nad głową mamy natomiast strop ciężki(poddasze nieużytkowe) to
folię kładziemy bezpośrednio na nim pod wełnę. W tym przypadku
klasyczne folie metalizowane nie mają sensu, bo przylegając do podłoża
mają jego temperaturę (efekt izolacji więc zanika). W takim przypadku
właściwa jest folia Reflectix której warstwy metalizowane są oddzielne
od stropu warstwa powietrza (pęcherzykami), co umożliwia odbicie
energii ciepanej w kierunku stropu.
To zamiast moze pociskac marketingowy belkot pokazesz konkretne wyliczenia?
...pewnie dla ciebie to też bełkot, ale dla osób nie mających zapędów
technicznych zgrabne ujęcie tematu

http://www.knaufinsulation.pl/podstawy_izolacji/akademia_knauf_insulation.aspx

...a dla dla tych z zacięciem

http://209.85.129.104/search?q=cache:Z3-8x6Kg_DcJ:sgsp2.inf.sgsp.edu.pl/hydro/pliki_haslo/termodynamika/Wyk%25B3ad%25205.doc+prawo+bolzmana&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=2

z czego widać, że na postawione pytanie nie da się odpowiedzieć w sposób
prosty, ponieważ nie ma prostego wzorku tak jak w przypadku obliczeń
utraty ilości ciepła przez przewodzenie..
Post by T.M.F.
3mm dla lambda=0,045 uwazasz, ze to wystarczy? Jaja sobie robisz?
Jeszcze raz poprosze o wyliczenia. Bo mnie wychodzi, ze opor cieplny
takiego stropu jest kilkanascie razy wiekszy niz tej cudownej folii, a
wiec wiekszosc ciepla ucieknie przez folie, a to co wroci przez strop to
bedzie jakas znikoma wartosc.
...niezrozumienie tematu polega na tym, że myślisz jedynie kategoriami
oporu cieplnego. Folia metalizowana odbija, a nie izoluje (choć efekt
podobny), tak że ciepło zostaje w pomieszczeniu lub w przypadku
nasłonecznienia latem na zewnątrz. W skrajnym przypadku (kosmos) stosuje
się jedynie folie, gdyż nie ma tam przewodzenia (próżnia)

M.A.K.


M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-30 11:36:44 UTC
Post by M.A.K.
Post by T.M.F.
To zamiast moze pociskac marketingowy belkot pokazesz konkretne wyliczenia?
...pewnie dla ciebie to też bełkot, ale dla osób nie mających zapędów
technicznych zgrabne ujęcie tematu
http://www.knaufinsulation.pl/podstawy_izolacji/akademia_knauf_insulation.aspx
Rozczulasz mnie! :-) To ma być twoja odpowiedź na prośbę o wyliczenia? :-)
Post by M.A.K.
...a dla dla tych z zacięciem
http://209.85.129.104/search?q=cache:Z3-8x6Kg_DcJ:sgsp2.inf.sgsp.edu.pl/hydro/pliki_haslo/termodynamika/Wyk%25B3ad%25205.doc+prawo+bolzmana&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=2
z czego widać, że na postawione pytanie nie da się odpowiedzieć w sposób
prosty, ponieważ nie ma prostego wzorku tak jak w przypadku obliczeń
utraty ilości ciepła przez przewodzenie..
Oj, a po co wzorki? W zupełności wystarczyłyby dane doświadczalne!
Producent nie ujawnia? Jaka szkoda! :->
Post by M.A.K.
Post by T.M.F.
3mm dla lambda=0,045 uwazasz, ze to wystarczy? Jaja sobie robisz?
Jeszcze raz poprosze o wyliczenia. Bo mnie wychodzi, ze opor cieplny
takiego stropu jest kilkanascie razy wiekszy niz tej cudownej folii, a
wiec wiekszosc ciepla ucieknie przez folie, a to co wroci przez strop to
bedzie jakas znikoma wartosc.
...niezrozumienie tematu polega na tym, że myślisz jedynie kategoriami
oporu cieplnego. Folia metalizowana odbija,
O właśnie, o to chodzi. Odbija promieniowanie. Tylko gdzie tu
promieniowanie? Zaproponowałeś (jako najbardziej efektywny; dla mnie -
kuriozalny :-) ) przecież układ: strop - (pianka+folia) - wełna. Gdzie
widzisz tu znaczący udział promieniowania w przepływie ciepła wewnątrz
przeszkody? Jedyna możliwość, to obszary, gdzie otwarte przestrzenie
pęcherzyków zamykane są folią. Wówczas promieniowanie IR ścianki
pęcherzyka odbija się i wraca do pianki. IMHO udział tego procesu jest
szczątkowy w tym układzie.
Post by M.A.K.
a nie izoluje (choć efekt
podobny), tak że ciepło zostaje w pomieszczeniu lub w przypadku
nasłonecznienia latem na zewnątrz. W skrajnym przypadku (kosmos) stosuje
się jedynie folie, gdyż nie ma tam przewodzenia (próżnia)
Znowu: o właśnie! Jeden skrajny przpadek to próżnia, a z drugiej strony
może być np. wnętrze ciała nieprzepuszczającego promieniowania IR.
Wnętrze zaproponowanego przez ciebie ocieplenia to dość kiepski model
próżni, nie sądzisz? :-)

Jedyny sens takich materiałów, to ekrany ustawione tak, aby
promieniowanie IR z gorących elementów mogło bez przeszkód odbijać się
od warstwy refleksyjnej. Z tym, że to żadna nowość - ekrany
zagrzejnikowe znane i stosowane są od dziesiątek lat. Wytapetowanie
sobie takim ekranem całej ściany czy stropu da zapewne jakiś efekt, ale
IMHO bardzo skromny, bo decydujący będzie udział przewodzenia i konwekcji.

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
M.A.K.
2007-01-30 12:55:28 UTC
Post by Michał Sobkowski
Jedyny sens takich materiałów, to ekrany ustawione tak, aby
promieniowanie IR z gorących elementów mogło bez przeszkód odbijać się
od warstwy refleksyjnej. Z tym, że to żadna nowość - ekrany
zagrzejnikowe znane i stosowane są od dziesiątek lat. Wytapetowanie
sobie takim ekranem całej ściany czy stropu da zapewne jakiś efekt, ale
IMHO bardzo skromny, bo decydujący będzie udział przewodzenia i konwekcji.
...jednak nowość. Nowatorstwo polega na tym, że warstwa odbijająca przy
dowolnym rozłożeniu folii zawsze ma separację (pęcherzyki) od ośrodka
jaki izoluje. To jest warunkiem działania.

Poza tym, skoro dostrzegasz zaletę ekranów nie wiem dlaczego z takim
zacietrzewieniem negujesz w czambuł folie Alu (w tym Reflectix).
Oczywiście procentowo jej skuteczność przy izolacji stropów będzie
mniejsza niż w zastosowaniu do np. namiotu wystawionego na działanie
promieni słonecznych. Nie mniej oszczędności są, a koszt nakładów nie
powala. Te parę PLN/m2 nie ma większego znaczenia, a w przypadku, gdy
np. nie za bardzo da się upchać 25cm wełny między krokwie, taka folia
jest jedynym wyjściem, żeby podciągnąć parametry ocieplenia.

Dziś patentów na oszczędzanie jest sporo i akurat ten ma dobry stosunek
cena/jakość, w odróżnieniu np. do kolektorów, czy baterii
słonecznych...Tą folię wymyślono w US gdy okazało się, że domki z
"zapałek" nie dotrzymują nowych norm cieplnych (za cienka ściana i brak
możliwości grubszej izolacji). Zastosowanie foli umożliwiło spełnienie
nowych norm, bez potrzeby zmiany technologii budowy domów,
przeprojektowywania gotowych projektów i etc...Co w tym złego?

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-30 14:41:02 UTC
Dnia 1/30/2007 1:55 PM, M.A.K. napisał(a):
[...]
Post by M.A.K.
Poza tym, skoro dostrzegasz zaletę ekranów
Jeśli za grzejnikiem znajduje się stosunkowo cienka, nieocieplona (lub
słabo ocieplona) ściana, to rzeczywiście widzę sens ekranów IR. Dla
ścian ocieplonych to już nie za bardzo. :-)
Post by M.A.K.
nie wiem dlaczego z takim
zacietrzewieniem negujesz w czambuł folie Alu (w tym Reflectix).
Oczywiście procentowo jej skuteczność przy izolacji stropów będzie
mniejsza niż w zastosowaniu do np. namiotu wystawionego na działanie
promieni słonecznych. Nie mniej oszczędności są, a koszt nakładów nie
powala. Te parę PLN/m2 nie ma większego znaczenia, a w przypadku, gdy
np. nie za bardzo da się upchać 25cm wełny między krokwie, taka folia
jest jedynym wyjściem, żeby podciągnąć parametry ocieplenia.
Jeśli taka folia jest rzeczywiście tania (a jest?), to oczywiście jej
zastosowanie może mieć sens ekonomiczny. Tym większy, im cieńsza jest
pozostała izolacja. Można domyślać się, że dane na stronach Reflectixu
dotyczą stropu w ogóle nieocieplonego, i do takich własnie warunków
przewidziano chyba te wyroby. Rozważanie jej jako równoważnika 10cm
wełny jest nieporozumieniem.

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
T.M.F.
2007-01-30 17:09:40 UTC
Post by M.A.K.
...jednak nowość. Nowatorstwo polega na tym, że warstwa odbijająca przy
dowolnym rozłożeniu folii zawsze ma separację (pęcherzyki) od ośrodka
jaki izoluje. To jest warunkiem działania.
Poza tym, skoro dostrzegasz zaletę ekranów nie wiem dlaczego z takim
zacietrzewieniem negujesz w czambuł folie Alu (w tym Reflectix).
Bo to sa zupelnie inne modele. Naprawde tego nie rozumiesz?
W ekranie za grzejnikiem masz folie alu, ktora odbija IR, ktore
normalnie pochloniete by zostalo przez sciane i ja podgrzewalo. To
odbite promieniowanie IR nie trafia na osrodek pochlaniajacy je, tylko
sie wlasnie odbija. To jest oszczednosc i to dziala. Skrajnym przykladem
takiego ekranu jest wlasnie izolacja termiczna satelitow. Tam mamy sama
folie, ktora odbija IR (nie ma innych form przekazywania energii bo jest
proznia). Gdyby nie ta folia to promieniowanie EM zamienione by zostalo
w cieplo. Na dachu mamy zupelnie inna sytuacje. Mamy osrodek w 100%
absorbujacy IR, warstwe izolacji, ktora tez absorbuje IR i kolejna
strukture (deski, dachowki, co tam chcesz), ktore tez dla IR sa
nieprzepuszczalne. Teraz jesli wywalisz ocieplenie i dasz tam ta
magiczna folie to to nie ma prawa dzialac, bo:
1. Sufit, strop, co zechesz pochlonelo cale promieniowanie IR i
zamienilo je w cieplo, ktore przenoszone jest przez przeszkode poprzez
konwekcje lub przewodzenie.
2. Nawet jesli mialbys tam jakies IR, to odbiloby sie ono od tej folii i
trafilo ponownie na nieprzepuszczalny osrodek, w ktorym zamieniloby sie
na cieplo, znowu przenoszone przez konwekcje i przewodzenie, ktoremu owa
folia nie moze zapobiec, bo mam marne lambda.

Wynika z tego jasno, ze zeby to bylo skuteczne musimy miec izolator,
ktory ma duzy opor termiczny i uniemozliwia konwekcje. A nie cos co
odbija IR. Folia o ktorej mowimy, swietnie odbija IR, ale jej opor jest
taki jak welny czy styropianiu. Poniewaz ma tylko 6mm, a welny daje sie
co najmniej 20cm wiec udzial takiej izolacji jak latwo wyliczyc wynosi
6mm/200mm=0,03 tego co 20cm welny. Wynika z tego jasno, ze zeby
stosowanie tej folii bylo ekonomicznie uzasadnione to musialaby ona
kosztowac nie wiecej niz 0,03*cena 20cm izolacji z welny, co raczej nie
jest spelnione. Jasne?
Post by M.A.K.
Oczywiście procentowo jej skuteczność przy izolacji stropów będzie
mniejsza niż w zastosowaniu do np. namiotu wystawionego na działanie
promieni słonecznych. Nie mniej oszczędności są, a koszt nakładów nie
powala. Te parę PLN/m2 nie ma większego znaczenia, a w przypadku, gdy
np. nie za bardzo da się upchać 25cm wełny między krokwie, taka folia
jest jedynym wyjściem, żeby podciągnąć parametry ocieplenia.
Nie daje kompletnie nic, patrz wyzej.
Post by M.A.K.
Dziś patentów na oszczędzanie jest sporo i akurat ten ma dobry stosunek
cena/jakość, w odróżnieniu np. do kolektorów, czy baterii
słonecznych...Tą folię wymyślono w US gdy okazało się, że domki z
"zapałek" nie dotrzymują nowych norm cieplnych (za cienka ściana i brak
możliwości grubszej izolacji). Zastosowanie foli umożliwiło spełnienie
nowych norm, bez potrzeby zmiany technologii budowy domów,
przeprojektowywania gotowych projektów i etc...Co w tym złego?
Kolektory sloneczne przynajmniej dzialaja. To nie. Pokaz mi prosze
wyliczenia oporu termicznego sciany klasycznej i takiej z ta folia? IMHO
powinny byc takie same.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
M.A.K.
2007-01-31 06:49:32 UTC
Post by T.M.F.
Bo to sa zupelnie inne modele. Naprawde tego nie rozumiesz?
W ekranie za grzejnikiem masz folie alu, ktora odbija IR, ktore
normalnie pochloniete by zostalo przez sciane i ja podgrzewalo.
...przykład ekranu podano jako analogia do ochrony przed letnik upałem
:-))...teraz pasuje?
Post by T.M.F.
To
odbite promieniowanie IR nie trafia na osrodek pochlaniajacy je, tylko
sie wlasnie odbija. To jest oszczednosc i to dziala. Skrajnym przykladem
takiego ekranu jest wlasnie izolacja termiczna satelitow. Tam mamy sama
folie, ktora odbija IR (nie ma innych form przekazywania energii bo jest
proznia). Gdyby nie ta folia to promieniowanie EM zamienione by zostalo
w cieplo.
...sie wie..

Na dachu mamy zupelnie inna sytuacje. Mamy osrodek w 100%
Post by T.M.F.
absorbujacy IR, warstwe izolacji, ktora tez absorbuje IR i kolejna
strukture (deski, dachowki, co tam chcesz), ktore tez dla IR sa
nieprzepuszczalne. Teraz jesli wywalisz ocieplenie i dasz tam ta
... uważasz, że strop, płyta KG, czy deskowanie, nie promieniuje...to
zaprzecza prawa Stefana Boltzmana. Ja nie piszę, że ta folia
bezpośrednio odbija ciepło wypromieniowywane np. z grzejników. To ciepło
jak najbardziej wnika w strop, ogrzewa go, a dalej jest przekazane do
warstwy ocieplanącej (wełna, styropian) na dwa sposoby poprzez
promieniowanie i przewodzenie. W przypadku przegrody z foli
promieniowanie jest ograniczane i tyle.

M.A.K.
T.M.F.
2007-01-31 17:14:06 UTC
Post by M.A.K.
Post by T.M.F.
Bo to sa zupelnie inne modele. Naprawde tego nie rozumiesz?
W ekranie za grzejnikiem masz folie alu, ktora odbija IR, ktore
normalnie pochloniete by zostalo przez sciane i ja podgrzewalo.
...przykład ekranu podano jako analogia do ochrony przed letnik upałem
:-))...teraz pasuje?
Tak, jesli sobie ta folia wykleisz dach (po zewnetrznej stronie
dachowek). Bedziesz mial oryginalny dom kosmity;)
Post by M.A.K.
Na dachu mamy zupelnie inna sytuacje. Mamy osrodek w 100%
Post by T.M.F.
absorbujacy IR, warstwe izolacji, ktora tez absorbuje IR i kolejna
strukture (deski, dachowki, co tam chcesz), ktore tez dla IR sa
nieprzepuszczalne. Teraz jesli wywalisz ocieplenie i dasz tam ta
... uważasz, że strop, płyta KG, czy deskowanie, nie promieniuje...to
zaprzecza prawa Stefana Boltzmana. Ja nie piszę, że ta folia
Przeczytaj lepiej czego dotyczy to prawo, bo palnales jak lysy grzywka o
beton.
Niestety cegla, plyta KG, welna itd. sa dla promieniowania IR
praktycznie nieprzezierne. Sciana wypromieniowuje IR mniej wiecej
zgodnie z prawem SB ale ze swojej POWIERZCHNI. Natomiast przenoszenie
energii poprzez promieniowanie w samej scianie jest zupelnie bez znaczenia.
BTW. Zgadnij w jaki sposob energia jest przekazywana z jadra slonca na
powierzchnie? Pewnie cie to zaskoczy:)
Post by M.A.K.
bezpośrednio odbija ciepło wypromieniowywane np. z grzejników. To ciepło
jak najbardziej wnika w strop, ogrzewa go, a dalej jest przekazane do
warstwy ocieplanącej (wełna, styropian) na dwa sposoby poprzez
promieniowanie i przewodzenie. W przypadku przegrody z foli
promieniowanie jest ograniczane i tyle.
Obawiam sie, ze przekazywanie ciepla w styropianie przez promieniowanie
ma marginalne znaczenie, o ile w ogole ma. Przewodzenie, konwekcja to
dominuje.


P.S. Nudzi mnie juz tlumaczenie ci podstawowych faktow. Wiec ponawiam
prosbe, przedstaw mi wyliczenia, nie pytam o wzory, ale po prostu efekt
netto zastosowania tej folii, albo daj sobie spokoj.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
Michal Sobkowski
2007-01-31 19:38:10 UTC
On 1/31/2007 6:14 PM, T.M.F. wrote:
[...]
Post by T.M.F.
Post by M.A.K.
... uważasz, że strop, płyta KG, czy deskowanie, nie promieniuje...to
zaprzecza prawa Stefana Boltzmana. Ja nie piszę, że ta folia
Przeczytaj lepiej czego dotyczy to prawo, bo palnales jak lysy grzywka o
beton.
Niestety cegla, plyta KG, welna itd. sa dla promieniowania IR
praktycznie nieprzezierne. Sciana wypromieniowuje IR mniej wiecej
zgodnie z prawem SB ale ze swojej POWIERZCHNI. Natomiast przenoszenie
energii poprzez promieniowanie w samej scianie jest zupelnie bez znaczenia.
TMF, chyba nie bardzo rozumiesz zasadę działania takiej folii.
Refleksyjna warstwa Al z obu stron pokryta jest cienką pianką PE, wg
opisu dobraną tak, aby była maksymalnie przepuszczalna dla IR. Leży więc
sobie na betonie, beton promieniuje IR, promieniowanie IR przenika
piankę, odbija się od folii Al, znowu przenika piankę i wraca do betonu,
który je pochłania.
Moje wątpliwości budzi nie sama zasada działania, ile to, jaki jest
udział promieniowania IR w transporcie ciepła w takiej sytuacji. Gdyby
to była warstwa próżni, a nie pianki... :-)

Michał
--
Michał Sobkowski, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
T.M.F.
2007-01-31 21:59:51 UTC
Post by Michal Sobkowski
TMF, chyba nie bardzo rozumiesz zasadę działania takiej folii.
Refleksyjna warstwa Al z obu stron pokryta jest cienką pianką PE, wg
opisu dobraną tak, aby była maksymalnie przepuszczalna dla IR. Leży więc
sobie na betonie, beton promieniuje IR, promieniowanie IR przenika
piankę, odbija się od folii Al, znowu przenika piankę i wraca do betonu,
który je pochłania.
Jasne, ja tez tak to rozumiem. I co wiecej w 100% zgadzam sie, ze tak
polozona folia zadziala. Ale warunkiem jest, zeby byla przyklejona przed
lub za sciana, co zreszta jest wyraznie pokazane w pdfie tutaj
http://www.reflectixinc.com/PDF/RIMA_Handbook.pdf.
Czyli mamy uklad plyta KG, cienka, o dobrej przewodnosci cieplnej,
nastepnie pustka, tu mamy folie odbijajaco IR w kierunku plyty i za nia
sciane o dobrej izolacyjnosci. To zadziala na 100%, oczywiscie ciagle
pozostaje pytanie ile tej energii sie przenosi przez promieniowanie. Ale
to akurat mozna policzyc z danych, ktore podali.
To o co mi chodzi to uklad typu gruba sciana, owa folia i znowu gruba
sciana, czy tez inaczej izolacja-folia-izolacja. Jakos nie widze powodu
dla ktorego odbite przez folie promieniowanie IR mialoby podgrzewac
tylko jedna sciane. Bo IMHO to zadziala tak, ze odbije IR, to podgrzeje
sciane przed folia, a ze opor termiczny sciana-sciana jest niewielki, bo
folia nie stanowi tu istotnej przeszkody to cieplo rozplynie sie po obu
scianach i przez obie bedzie uciekac. Wszystko bedzie zalezalo tylko od
ich stosunkow wspolczynnikow lambda. Policzyc to dokladnie to zaden
problem. Zreszta czytujac autorow tego wynalazku "In all cases, the
reflective material must be adjacent to an air space. Aluminum, when
sandwiched between two pieces of plywood for example, will conduct heat
at a high rate." dochodze do wniosku, ze oni mysla tak jak ja, tylko nie
mowia tego wprost.
Post by Michal Sobkowski
Moje wątpliwości budzi nie sama zasada działania, ile to, jaki jest
udział promieniowania IR w transporcie ciepła w takiej sytuacji. Gdyby
to była warstwa próżni, a nie pianki... :-)
To drugi aspekt :)
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
Fakir
2007-01-30 20:24:19 UTC
[...]
Dzi¶ patentów na oszczêdzanie jest sporo i akurat ten ma dobry stosunek
cena/jako¶æ, w odró¿nieniu np. do kolektorów, czy baterii s³onecznych...T±
foliê wymy¶lono w US gdy okaza³o siê, ¿e domki z "zapa³ek" nie dotrzymuj±
nowych norm cieplnych (za cienka ¶ciana i brak mo¿liwo¶ci grubszej
izolacji). Zastosowanie foli umo¿liwi³o spe³nienie nowych norm, bez
potrzeby zmiany technologii budowy domów, przeprojektowywania gotowych
projektów i etc...Co w tym z³ego?
Ja w tym nic zupe³nie z³ego nie widzê. Problem jest
w braku rzetelnej informacji - ten marketingowy be³kot wrzucony na grupê
tylko og³upia potencjalnego klienta. Sam siê nad t± foli± zastanawia³em,
i mo¿e nawet z jakiej¶ odmiany skorzystam. Ale nie liczmy na cuda.
Nie zast±pi ona ocieplenia.

PF
Fakir
2007-01-30 20:21:32 UTC
[...]
...niezrozumienie tematu polega na tym, ¿e my¶lisz jedynie kategoriami
oporu cieplnego.
I bardzo dobrze. Ucieczka ciep³a jest odwrotnie proporcjonalna
do oporu cieplnego, niezale¿nie od zjawiska fizycznego,
które za tym stoi. Na tym polega piêkno tego uproszczenia (lambda,
opór cipelny). Nie trzeba ca³ek liczyæ powierzchniowcyh :)
Folia metalizowana odbija, a nie izoluje (choæ efekt podobny), tak ¿e
ciep³o zostaje w pomieszczeniu lub w przypadku nas³onecznienia latem na
zewn±trz. W skrajnym przypadku (kosmos) stosuje siê jedynie folie, gdy¿
nie ma tam przewodzenia (pró¿nia)
Nadal jednak opór cieplny mo¿na okre¶liæ.
BTW, w oknach (thermofloat) zjawisko to jest powszechnie
wykorzystywane i daje siê policzyæ u i lambdê.

PF
M.A.K.
2007-01-31 06:53:07 UTC
I bardzo dobrze. Ucieczka ciepła jest odwrotnie proporcjonalna
do oporu cieplnego, niezależnie od zjawiska fizycznego,
które za tym stoi. Na tym polega piękno tego uproszczenia (lambda,
opór cipelny). Nie trzeba całek liczyć powierzchniowcyh :)
...a czy ja napisałem coś innego?..:-))...trudna do policzenie jest
komponenta ciepła tracona przez promieniowanie
Folia metalizowana odbija, a nie izoluje (choć efekt podobny), tak że
ciepło zostaje w pomieszczeniu lub w przypadku nasłonecznienia latem na
zewnątrz. W skrajnym przypadku (kosmos) stosuje się jedynie folie, gdyż
nie ma tam przewodzenia (próżnia)
Nadal jednak opór cieplny można określić.
...można...w próżni jest równy 0


M.A.K.
Tomasz Lukowski
2007-01-31 07:24:28 UTC
----- Original Message -----
Post by M.A.K.
...a czy ja napisałem coś innego?..:-))...trudna do policzenie jest
komponenta ciepła tracona przez promieniowanie
Mysle ze rzecz jest dosl latwa do zobrazowania. Ktos komu zalezaloby na
wypromowaniu tej folii IMHO nie powinien pisac ze zyski z jej zastosowania
sa trudne do policzenia. Mnie np sporo daloby proste doswiadczenie. Dwie
skrzynki z plyt G-K oblozone powiedzmy 10cm welny. W jednej z nich dajemy
zwykla paroizolacje a w drugiej te omawiana
folie miedzy welna a gk. Do obu skrzynek wkladamy banki z ciepla woda i
rejestrujemy zmiany temperatury.
Mozna tez zrobic test na przeplyw ciepla w druga strone. Banki napelniamy
woda o temp. pokojowej. Na zewnatrz skrzynek dajemy temp powiedzmy 80 st C i
porownujemy charakter zmian temp wody w obu bankach. Takie doswiadczenie byc
moze nie rozwieje wszystkich watpliwosci ale jest banalnie proste w
realizacji i z pewnoscia interesujace dla tych ktorzy liczeniem calek
powierzchniwych zajmuja sie wylacznie okazjonalnie :-)
Post by M.A.K.
M.A.K.
pzdr
Tomek
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie
M.A.K.
2007-01-31 11:09:24 UTC
Post by Tomasz Lukowski
Mysle ze rzecz jest dosl latwa do zobrazowania. Ktos komu zalezaloby na
wypromowaniu tej folii IMHO nie powinien pisac ze zyski z jej zastosowania
sa trudne do policzenia.
...dla porządku zaznaczam, że mnie nie zależy na promowaniu tej folii
:-))) Po drugie producent wyraźnie pisze, że ogranicza ona
promieniowanie cieplne o 95%, więc zgodnie z tym co piszesz nie wykręca
się. Ile te 95% stanowi udział w całkowitym zatrzymaniu strunienia
ciepła napisać się jednak nie da, bo udział ten zależy od warstwy
docieplenia klasycznego...tyle


Mnie np sporo daloby proste doswiadczenie. Dwie
Post by Tomasz Lukowski
skrzynki z plyt G-K oblozone powiedzmy 10cm welny. W jednej z nich
dajemy zwykla paroizolacje a w drugiej te omawiana
folie miedzy welna a gk. Do obu skrzynek wkladamy banki z ciepla woda i
rejestrujemy zmiany temperatury.
Mozna tez zrobic test na przeplyw ciepla w druga strone. Banki napelniamy
woda o temp. pokojowej. Na zewnatrz skrzynek dajemy temp powiedzmy 80 st C i
porownujemy charakter zmian temp wody w obu bankach. Takie doswiadczenie byc
moze nie rozwieje wszystkich watpliwosci ale jest banalnie proste w
realizacji i z pewnoscia interesujace dla tych ktorzy liczeniem calek
powierzchniwych zajmuja sie wylacznie okazjonalnie :-)
...proste, ale założę się że nikomu z forum nie będzie chciało się
takiego doświadczenia zrobić.

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-31 11:26:24 UTC
Post by M.A.K.
[...]Takie doswiadczenie byc
moze nie rozwieje wszystkich watpliwosci ale jest banalnie proste w
realizacji i z pewnoscia interesujace dla tych ktorzy liczeniem calek
powierzchniwych zajmuja sie wylacznie okazjonalnie :-)
...proste, ale założę się że nikomu z forum nie będzie chciało się
takiego doświadczenia zrobić.
Bo to producent/sprzedawca powinien zrobić. Brak tego typu danych jest
dla mnie trochę podejrzany, bo może sugerować kiepskie wyniki.

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
M.A.K.
2007-01-31 13:21:44 UTC
Post by Michał Sobkowski
Bo to producent/sprzedawca powinien zrobić. Brak tego typu danych jest
dla mnie trochę podejrzany, bo może sugerować kiepskie wyniki.
...równie dobrze np. producent lakieru do podłogi powinien napisać na
ile lat starczy dany lakier :-)))

M.A.K.
Michał Sobkowski
2007-01-31 13:57:47 UTC
Post by M.A.K.
Post by Michał Sobkowski
Bo to producent/sprzedawca powinien zrobić. Brak tego typu danych jest
dla mnie trochę podejrzany, bo może sugerować kiepskie wyniki.
...równie dobrze np. producent lakieru do podłogi powinien napisać na
ile lat starczy dany lakier :-)))
Wybacz, ale to bezsensowny przykład. W doświadczeniu Tomasza mamy układ
odniesienia (bez folii) oraz układ testowy (z folią). Warunki mogą być
ściśle zdefiniowane (wielkość komory, ilość i rodzaj płynu, temperatury,
grubość i rodzaj ocieplenia). Wynik powinien więc być obiektywny,
jednoznaczny i powtarzalny. Oczywiście w warunkach rzeczywistych
zastosowanie folii da inny udział w zatrzymywaniu ciepła, ale
dysponowalibyśmy jakimś układem odniesienia. A bez żadnych wyników nasze
szacunki mogą być obarczone ogromnym błędem.

W dodatku ciągle nie wiemy ila taka folia kosztuje, a bez tego też nie
dojdziemy do żadnych wniosków.

Michł
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/~msob/
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]
Fakir
2007-01-31 19:01:59 UTC
[...]Takie doswiadczenie byc
moze nie rozwieje wszystkich watpliwosci ale jest banalnie proste w
realizacji i z pewnoscia interesujace dla tych ktorzy liczeniem calek
powierzchniwych zajmuja sie wylacznie okazjonalnie :-)
...proste, ale za³o¿ê siê ¿e nikomu z forum nie bêdzie chcia³o siê
takiego do¶wiadczenia zrobiæ.
Bo to producent/sprzedawca powinien zrobiæ. Brak tego typu danych jest dla
mnie trochê podejrzany, bo mo¿e sugerowaæ kiepskie wyniki.
Co wiêcej, ka¿dy wyrób dopuszczony do stosowania w budownictwie
powinien byæ przebadany i posiadac stosowne aprobaty.
A zatem producen (i sprzedawca jako jego po¶rednik)
obowi±zany jest takie wyniki badañ posiadaæ.
Skoro ma i nie podaje, to musz± byæ marne.
No chyba, ¿e nie ma, i folia ta tak naprawdê ¿adnych
specjalnych (poza podan±, ca³kiem przeciêtn± lambd±)
w³a¶ciwo¶ci nie posiada.

Dla mnie przekonuj±ce by³o by porównanie nie na jakich¶
wyimaginowanych pude³kach w pró¿ni, ale na ¶cianie warstwowej.
Wiadomo jaki opór cieplny ma 24cm BK+ 12cm styro +
6cm klinkieru, prawda?
Ciekawe ile ma 24cm BK + folia + 12 cm styro + 6cm
klinkieru.

Mo¿na to samo zrobiæ z dachem.

BTW: nie negujê w³a¶ciwo¶ci rzeczonej folii. Mo¿e s±
cudowne. Ale ¿ebym to zastosowa³, to chcia³
bym jakich¶ choæby pseudo dowodów w miejsce
przedstawionego be³kotu. Dyskusja d³uga, a konkretów
jak w bajce o jacusiu ... :)

pozdro,
PF
Fakir
2007-01-30 20:19:05 UTC
[...]
...no w³a¶nie ¿e jest dostateczne "gruba", ¿eby to zjawisko zasz³o,
przynosz±c wymierny skutek finansowy. Poza tym taka folia idealnie izoluje
w lecie od upa³ów co lekko umknê³o w tym w±tku.
To by znaczy³o, ¿e odbija w dwie strony - hmm, to to ciep³o
musi w ¶rodku zostawaæ po wsze czasy :)
BTW, w zasadzie kazdy materia³ izolacyjny stosowany w budownictwie
izoluje w obie strony :)

PF
KJ Siła Słów
2007-01-29 19:14:02 UTC
Post by zbigi
Post by T.M.F.
wieksza jest roznica temp., problem w tym, ze folia aluminiowa
umieszczona gdzies w scianie zupelnie temu nie zapobiega. Material o
ktorym piszesz ma zastosowanie np. za grzejnikiem, i tam sie takie
ekrany pokryte folia rzeczywiscie stosuje.
A tu sie zgodze bezapelacyjnie :)
Bo chodzi o to, aby odbic promieniowanie i pozwolic mu "wrocic" do
wnetrza, gdzie niech sie pochlania w scianach wewnetrznych, sprzetach
itepe. I podnosi ich temperature polepszajac bilans cieplny :)
No dobra
A czy w grzejnikach plytowych takie odbijanie ma sens praktyczny ?

KJ Siła Słów
zbigi
2007-01-29 19:59:29 UTC
Post by KJ Siła Słów
Post by zbigi
Post by T.M.F.
wieksza jest roznica temp., problem w tym, ze folia aluminiowa
umieszczona gdzies w scianie zupelnie temu nie zapobiega. Material o
ktorym piszesz ma zastosowanie np. za grzejnikiem, i tam sie takie
ekrany pokryte folia rzeczywiscie stosuje.
A tu sie zgodze bezapelacyjnie :)
Bo chodzi o to, aby odbic promieniowanie i pozwolic mu "wrocic" do
wnetrza, gdzie niech sie pochlania w scianach wewnetrznych, sprzetach
itepe. I podnosi ich temperature polepszajac bilans cieplny :)
No dobra
A czy w grzejnikach plytowych takie odbijanie ma sens praktyczny ?
A co to sa grzejniki plytowe? :) Pytamboniewiem :)
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)
KJ Siła Słów
2007-01-29 20:05:14 UTC
Post by zbigi
A co to sa grzejniki plytowe? :) Pytamboniewiem :)
No wiec przez grzejnik starodawny zeberkowy mogles miedzy tymi zebrami
zobaczyc sciane albo ja nawet pomalowac. grzejnik plytowy czy taki jak
ja mam nie daje Ci tej mozliwosci.

No i jesli nawet cos za tym grzejnikiem odbije promieniowanie IR to
odbije w kierunku grzejnika wiec nie wiem czy dla tego typu oplaci sie
stosowac ten wynalazek praktycznie.

KJ Siła Słów
zbigi
2007-01-29 20:25:00 UTC
Post by KJ Siła Słów
Post by zbigi
A co to sa grzejniki plytowe? :) Pytamboniewiem :)
No wiec przez grzejnik starodawny zeberkowy mogles miedzy tymi zebrami
zobaczyc sciane albo ja nawet pomalowac. grzejnik plytowy czy taki jak
ja mam nie daje Ci tej mozliwosci.
Aha... No to juz kumam :)
Post by KJ Siła Słów
No i jesli nawet cos za tym grzejnikiem odbije promieniowanie IR to
odbije w kierunku grzejnika wiec nie wiem czy dla tego typu oplaci sie
stosowac ten wynalazek praktycznie.
Oczzzywissscie ;)
odbijesz promieniowanie w kierunku grzejnika, ktory bedzie je tam
pochlanial sobie. A jak nie odbijesz i sciana bedzie gola, to bedzie
zachodzilo chlodzenie radiacyjne ;) Znaczy - bedziesz grzac sciane w tym
miejscu.
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)
marekjan
2007-01-29 07:35:37 UTC
Post by Ciechanowski Waldemar
przenikania ciepla
-przewodzenie (poniewaz pecherzyki polietylenyu sa dobrymi izolatorami LAMBDA
-0.037W/mK)
To jest warto¶æ ¶rednia.
Dobra we³na ma lambdê 0,034, s³aba ma 0,041
Post by Ciechanowski Waldemar
Co o tym sadzicie?
Izolacja tak cienka wniesie stosunkowo niewiele
do bilansu cieplnego pomieszczenia.