(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Piwnica naturalna - ziemianka
Tomasz
2009-02-23 05:45:50 UTC
Powiedzcie mi jak to jest z tymi piwniczkami.
Znalazlem jakis wspolczesny projekt takiej ziemianki w ktorym fundamenty
posadzki, sciany i stropy sa izolowane przeciwwilgociowo i termicznie tak
jak normalny dom mieszkalny.
W innych materialach autor przestrzega zeby przypadkiem nie zrobic zadnych
izolacji wilgociowych scian i stropow, posadzka ma byc tez naturalna
(klepisko) bez zadnych izolacji.
Ta druga koncepcja wydaje mie sie bardziej rozsadna gdyz tak byly budowane
naturalne piwnice przez wieki.
Boje sie robic czegokolwiek wedlug nowoczesnych koncepcji aby przy tej
okazji nie zaprzepascic calej idei takiej piwniczki.

Chcialbym uslyszec zdanie praktykow ktorzy sami zrobili taka piwniczke i od
lat ja eksploatuja.

--
Tomasz
Krzemo
2009-02-23 07:57:56 UTC
Post by Tomasz
Powiedzcie mi jak to jest z tymi piwniczkami.
Znalazlem jakis wspolczesny projekt takiej ziemianki w ktorym fundamenty
posadzki, sciany i stropy sa izolowane przeciwwilgociowo i termicznie tak
jak normalny dom mieszkalny.
W innych materialach autor przestrzega zeby przypadkiem nie zrobic zadnych
izolacji wilgociowych scian i stropow, posadzka ma byc tez naturalna
(klepisko) bez zadnych izolacji.
Ta druga koncepcja wydaje mie sie bardziej rozsadna gdyz tak byly budowane
naturalne piwnice przez wieki.
Boje sie robic czegokolwiek wedlug nowoczesnych koncepcji aby przy tej
okazji nie zaprzepascic calej idei takiej piwniczki.
Ja jestem za wersją pośrednią .....

Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).

Zależy oczywiście co chcesz tam trzymać. Jeżeli ma być tam wilgoć (i
być może przy okazji grzyb ;-) , co ponoć przydaje się do
przechowywania ziemniaków, to zostaw klepisko nieuszczelnione. Jeżeli
ma być "na winka" to IMHO lepiej jest mieć solidniejszą podłogę,
dobrze izolowaną przeciwilgociowo.

Tak czy owak izolację termiczną na podłodze w takiej piwniczce uważam
za tragiczny błąd - no chyba że będzie normalnie ogrzewana.

Pozdrawiam,
Krzemo.
Tomasz
2009-02-23 08:33:58 UTC
U¿ytkownik "Krzemo" <***@gmail.com> napisa³

Tzn bezwzglêdnie izolowaæ przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolowaæ tylko ¶ciany zewnêtrzne z zewn±trz oraz sklepienie ziemianki
(te¿ z zewn±trz). Pod³ogi broñ bo¿e nie (tamtêdy ma siê dostawaæ
naturalne ciepe³ko z ziemi).

No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Ciekw jestem opinii grupowiczow ktorzy uzywaja taka tradycyjna piwniczke.

--
Tomasz
Ariusz
2009-02-23 09:05:27 UTC
Post by Krzemo
Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).
No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Ciekw jestem opinii grupowiczow ktorzy uzywaja taka tradycyjna piwniczke.
--
Tomasz
Sam noszę się z zamiarem zrobienia takiej ziemianki - w dzieciństwie
miałem okazję "bawić się" w takiej i coś pamiętam. klepisko wykonane z
gliny, ściany z kamienia. Po ścianach kapała woda (te zabawy były
głównie latem), do ziemianki prowadziły małe drzwi, które wystawały
ponad ziemię kilkadziesiąt cm, reszta na 2/3 pod poziomem ziemi. Na
wszystkim spora warstwa ziemi.

Myślę, że swoją ziemiankę zrobię z betonu bez żadnej izolacji, czy to
termicznej, czy przeciwwilgociowej. Od góry przysypię sporą ilością
ziemi. Jedyne co mnie martwi to woda opadowa, jak uniknąć wlania się jej
do środka? I czy robić wentylację, czy kiepskie (mało szczelne) drzwi
wystarczą?

Ariusz
Krzemo
2009-02-23 09:24:13 UTC
Post by Krzemo
Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).
No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Na pewno gorzej niz z taka izolacją...
;-)
Post by Krzemo
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Cały "mikroklimat" o którym piszesz to wilgoć i stęchlizna ... Tak jak
pisałem - jezeli tak chcesz to nie dawaj izolacji termicznej na
podłodze (a najlepiej zrób klepisko).

Zauważ też że obecnie zwykle buduje się domy na mniej odpowiednich
gruntach niż drzewiej bywało ...
;-)

Bywałem i w takich piwniczkach i takich "nowoczesnych" też.

Pozdrawiam,
Krzemo.
Krzemo
2009-02-23 09:32:24 UTC
Post by Ariusz
Post by Krzemo
Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).
No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Ciekw jestem opinii grupowiczow ktorzy uzywaja taka tradycyjna piwniczke.
--
Tomasz
Sam noszę się z zamiarem zrobienia takiej ziemianki - w dzieciństwie
miałem okazję "bawić się" w takiej i coś pamiętam. klepisko wykonane z
gliny, ściany z kamienia. Po ścianach kapała woda (te zabawy były
głównie latem), do ziemianki prowadziły małe drzwi, które wystawały
ponad ziemię kilkadziesiąt cm, reszta na 2/3 pod poziomem ziemi. Na
wszystkim spora warstwa ziemi.
Myślę, że swoją ziemiankę zrobię z betonu bez żadnej izolacji, czy to
termicznej, czy przeciwwilgociowej. Od góry przysypię sporą ilością
ziemi. Jedyne co mnie martwi to woda opadowa, jak uniknąć wlania się jej
do środka?
Proste -Tak zaprojektować żeby się nie wlewało ...
;-)

I czy robić wentylację, czy kiepskie (mało szczelne) drzwi
Post by Ariusz
wystarczą?
Wentylacja (jej nadmiar) szkodzi piwniczce. Oczywiście piszę o takiej
piwnicy niogrzewanej (do przechowywania). Wentylacja wychładza/
(nagrzewa latem) Ci pomieszczenie i (latem) wprowadza Ci do piwnicy
dużo wilgoci. Tak więc drzwi normalnie uszczelnione (bez super hiper
uszczelek) są IMHO najlepsze. Przy wchodzeniu do takiej piwniczki
trzeba ją najpierw przewietrzyć przez chwilę (chyba że jest na tyle
mała że nie trzeba zbyt daleko w nią wchodzić). Można też wprowadzić
super hiper automatykę do kontroli wilgotności (wtedy nie ma
charakterystycznego zapaszku piwnicznego).

Pozdrawiam,
Krzemo.
Dy
2009-02-23 10:29:41 UTC
Na grupie czasami pisuje jeszcze PLUTON. Z tego co pamietam
przymierzal sie do zrobienia piwnicy i chyba ja zrobil jesli zlapiesz
go to bedziesz mogl dopytac o doswiadczenia.

Pozdrawiam
Dy
Pawel Kowalski
2009-02-23 11:02:38 UTC
Post by Krzemo
Zauważ też że obecnie zwykle buduje się domy na mniej odpowiednich
gruntach niż drzewiej bywało ...
;-)
Bywałem i w takich piwniczkach i takich "nowoczesnych" też.
Lepianka (piwniczka) wybudowana z bloczków betonowych (pozostałych po
budowie) na głębokość 2m.
Całość zaizolowana przeciwilgociowo (lepik, folia), zero izolacji termicznej
(bo nie o to przecież chodzi).
Jako posadzka beton pozostały po laniu fundamentów na podsypce z piachu
i kamieni - nie wiem jaka grubość - ile tam zostało w beczkach ;)) - tak
na oko z 15cm.
Bez wentylacji, drzwi standardowe - uszczelnione fabrycznie + uszczelki
okienne na framugach.
Próg podniesiony (przez wzgląd na opady), schody zadaszone na prawie
całej długości - zastanawiam się czy ich całkiem po bokach nie zabudować
- ale trochę boję się stęchlizny.
W piwniczce domowe przetwory, wina, nalewki, wędzonki .. + dwa krzesełka
i stolik (czasem nie chce się wychodzić :))
Temperatura w zimie - około 8~10 stopni, w lecie około 15, w największe
mrozy w tym roku (-29) termometr zarejestrował +3 stopnie.
Całość konstrukcji oczywiście zasypana ziemią (w formie "czapy") na
której posadziłem krzewy.

Cóż więcej ... koszt niski (jeśli robimy razem z resztą budowy),
satysfakcja gwarantowana.

Jedyne co muszę zmienić, to obłożyć styropianem i następnie cegłą
ścianki schodów - na razie jest częściowy szalunek.
Chodzą mi też po głowie drzwi podwójne - jedne (zewnętrzne) normalne,
drugie - wewnętrzne - w formie włazu jako dodatkowe uszczelnienie.
Trzeba pamiętać o lekkim poszerzeniu przedsionka (względem schodów) bo
drzwi się nie otworzą - lekka trauma ;)

Zapach stęchlizny skutecznie eliminują zerwane na wiosnę i w lecie tzw.
krzoki - czyli pęczki wszelkiej maści ziół z łąki obok.

Wszystkie materiały to pozostałości z budowy, drzwi ze śmietnika (sąsiad
wyrzucił), schody ułożyłem z zerwanych i przeznaczonych do wyrzucenia
kawałków płyt chodnikowych, koszt robocizny minimalny (przy całości
budowy), półki z selgrosa ;)

Pewnie da się ładniej, ale ... też nie do końca o to chodziło.
--
Kowalski Pawel
e-mail/jid argail(na)histeria.pl
".. a oczy jego zrobiły sie duże i patrzyły z niedowierzaniem na innowierców ..."
".. 95% osób twierdzących że cierpią na dysortografię, to po prostu niedouczone pierwotniaki .. "
Ariusz
2009-02-23 12:03:28 UTC
Post by Krzemo
Post by Krzemo
Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).
No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Na pewno gorzej niz z taka izolacją...
;-)
Post by Krzemo
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Cały "mikroklimat" o którym piszesz to wilgoć i stęchlizna ... Tak jak
pisałem - jezeli tak chcesz to nie dawaj izolacji termicznej na
podłodze (a najlepiej zrób klepisko).
Mikroklimat jest ważny - dlaczego np. wino butelkowane przechowuje się
leżąc - po to by wino dotykało korka - ma to dwa zadania: 1. uszczelnia
dodatkowo butelkę bo korek nie wysycha 2. za jego pośrednictwem wino
oddycha. Optymalne warunki dla wina to 12 stC i wilgotność w okolicy
70-75%. Wszelkie zapachy niemile widziane.

Dlatego jeżeli ktoś planuje mieć piwniczkę przy okazji na wino nie może
zbytnio wysuszyć powietrza, a zatem zbytnia izolacja przeciwwilgociowa
nie jest wskazana. Może lepiej więc nie izolować przeciwwilgociowo, a
zrobić lepszą wentylację - tak by powietrze się nie "psuło" Co do temp.
12 st. w zimie - to ciężka sprawa. Raczej kolo 6 st. przy dobrej
izolacji termicznej od góry. Podobnie w lecie im lepsza izolacja
termiczna tym warunki wewnątrz bardziej stałe - a zmiana temperatury
będzie na tyle wolna by nie szkodziła. Wino przechowywane w temp.
poniżej 12stC wolniej dojrzewa, więc ziemianka nie jest całkiem
zdyskfalifikowana jeżeli chodzi o przechowywanie wina. Zapach, które z
pewnością pojawią się w tej piwnicy będą miały wpływ na smak i zapach
wina - ale kto wie czy nie uda się przez przypadek stworzyć jakiegoś
mikroklimatu, który spowoduje, że wino będzie przepyszne :).

Ariusz

Ariusz
Andrzej S.
2009-02-23 12:17:35 UTC
Post by Pawel Kowalski
Lepianka (piwniczka) wybudowana z bloczków betonowych (pozostałych po
budowie) na głębokość 2m.
Całość zaizolowana przeciwilgociowo (lepik, folia), zero izolacji termicznej
(bo nie o to przecież chodzi).
Jako posadzka beton pozostały po laniu fundamentów na podsypce z piachu
i kamieni - nie wiem jaka grubość - ile tam zostało w beczkach ;)) - tak
na oko z 15cm.
...

Jakbys mógl pokazać kilka zdjec, szczególnie tych schodów ...
A przy okazji spytam:

Czy dobrym pomyslem jest wykonanie scian z lanego betonu
zamiast bloczków? (mam betoniarke, kupe żwiru, troche stali
i cementu, pomocnika i duzo czasu.)

Czy beton mozna lać w grunt, szalujac deskami tylko od
wewnętrznej strony? (Wykop ustoi, nie osypie sie).
Jak gruby mur by nie pękł pod naporem ziemi z boków?

Jak izolować od wilgoci? Wyłożyć ściany surowego dołu
folią (styropianem?), ustawić deski i lać?

pozdr serd
--
A S
Pawel Kowalski
2009-02-23 12:43:24 UTC
Post by Andrzej S.
Jakbys mógl pokazać kilka zdjec, szczególnie tych schodów ...
Postaram się, ale nie obiecuję że będzie to prędko.
Ja robiłem swoją na podstawie arykułu z jakiejś gazetki .. Ładny dom,
czy murator - nie pamiętam - jak znajdę to przekażę również.
Post by Andrzej S.
Czy dobrym pomyslem jest wykonanie scian z lanego betonu
zamiast bloczków? (mam betoniarke, kupe żwiru, troche stali
i cementu, pomocnika i duzo czasu.)
Pewnie tak - kwestia budowy i oszalowania wykopu.
Post by Andrzej S.
Czy beton mozna lać w grunt, szalujac deskami tylko od
wewnętrznej strony? (Wykop ustoi, nie osypie sie).
Jak gruby mur by nie pękł pod naporem ziemi z boków?
Nie mam pojęcia - nie jestem budowlańcem, ale myślę że po uzbrojeniu
ścian 15-20 cm spokojnie wystarczy (wręcz z nadmiarem).
Post by Andrzej S.
Jak izolować od wilgoci? Wyłożyć ściany surowego dołu
folią (styropianem?), ustawić deski i lać?
No innego wyjścia nie masz - o tyle, że jeśli dasz na dół styropian, to
wówczas zaizolujesz piwniczkę termicznie, jeśli już to sugeruję dać na
całość konstrukcji folię jako izolację, a jakieś 0,5 do 1m od gruntu
dopiero styropian (i na strop oczywiście od góry).
--
Kowalski Pawel
e-mail/jid argail(na)histeria.pl
".. a oczy jego zrobiły sie duże i patrzyły z niedowierzaniem na innowierców ..."
".. 95% osób twierdzących że cierpią na dysortografię, to po prostu niedouczone pierwotniaki .. "
tornad
2009-02-23 15:10:25 UTC
Post by Krzemo
Tzn bezwzględnie izolować przeciwwilgociowo.... ale termicznie
izolować tylko ściany zewnętrzne z zewnątrz oraz sklepienie ziemianki
(też z zewnątrz). Podłogi broń boże nie (tamtędy ma się dostawać
naturalne ciepełko z ziemi).
No fajnie, a moze ktos wie jak to funkcjonowalo przez wieki bez zadnych
izolacji przeciwwilgociowej ani termicznej?
Wydaje mi sie za caly mikroklimat takiej piwniczki polegal na tym.
Ciekw jestem opinii grupowiczow ktorzy uzywaja taka tradycyjna piwniczke.
--
Tomasz
Dorzuce swoje trzy centy.
Otoz nalezy rozrozniac izolacje przeciwwilgociowa od hydraulicznej.
Smarowanie sciany piwnicy czyli sciany fundamentowej od zewnatrz czarnym
mazidlem, lub co ja stosuje i polecam, nalepienie na niej na goraco dachowej
papy termozgrzewalnej jest izolacja hydrauliczna zapobiegajaca przedostawaniu
sie przez pory w scianie i drobne "raczki", wod opadowych czy gruntowych.
Natomiast izolacja przeciwwilgociowa jest w rzeczywistosci izolacja termiczna.
Zatem zwroc uwage przede wszystkim na to, aby w latach mokrych do piwnicy nie
naplywala woda, gdyz mozesz miec jej na posadzce nawet po kostki. Dlatego
proponuje wykonanie drenazu opaskowego wykonanego wokol fundamentow, ponizej
poziomu posadzki, z perforowanych rur otulonych geowloknina odprowadzajacych
ew. nadmiar wody. Oczywiscie zalezy to od uksztaltowania terenu; w przypadku
niskiego poziomu wod i przepuszczalnym, piaszczystym gruncie nie jest on
konieczny.
Jesli grunt jest spoisty, proponowalbym wykonanie wiekszego wykopu, normalne
szalowanie obustronne betonu i po rozszalowaniu, wykonanie drenazu opaskowego.
Na dluzszych scianach, korzystnie blizej posadzki, wrzuc po dwa, trzy cienkie
prety zbrojeniowe w celu ew. zabezpieczenia przed peknieciem scian wskutek
parcia gruntu. Koniecznosc zbrojenia zalezy od glebokosci i dlugosci sciany,
ale na pewno nie zaszkodzi.
Izolacji termiczno-wilgotnosciowej bym nie wykonywal chociaz powiedzmy te 3-5
cm przylozonego do scian stryropianu i jego zasypanie tez nie zaszkodzi.
Pamietaj o zageszczaniu gruntu zasypowego recznym ubijakiem 5-10 kg. warstwami
5-10 cm.
Posadzke wylej na 10 cm warstwie rownoziarnistego materialu sypkiego; zwiru
czy sianego kruszywa mielonego o dowolnej, ale jednakowej granulacji. Da to
niewielka izolacje termiczna plyty. Pospolka czy roznoziarnisty piasek jest
pod tym wzgledem znacznie gorszy gdyz ma mniejsza od zwiru porowatosc.

Z mojego doswiadczenia, a ojciec zbudowal dwie piwnice, z ktorych jedna byla w
3/4 ponizej poziomu a druga w calosci pod powierzchnia gruntu wynika, ze w tej
trzycwierciowej bardzo dobrze przechowywaly sie jablka (do maja) i ona byla w
sucha. Sciany byly otynkowane tynkiem wapiennym, ktory zabezpiecza przed
powstawaniem plesni, w tym groznej - czarnej. Natomiast ta cala ponizej
poziomu gruntu, ze grubymi scianami z cegly i stropem zelbetowym, ktora w
czasie wojny skutecznie spelnila zadanie schronu p-bombowego, byla mokra i
tylko ziemniaki, marchewka, buraki i dwie beczki, jedna kapusty a druga
ogorkow na zagryche, bardzo dobrze sie w niej przechowywaly. Jednak jej wada
byl brak drenazu i juz za mojej pamieci drenaz ten wykonal, ale niefachowo
gdyz wybudowal w niej tylko studzienke z odprowadzeniem wody 7 cm saczkami
drenarskimi. To jakis czas dzialalo ale po kilku latach ten drenaz sie
calkowicie zakolmatowal i taki juz pozostal czyli praktycznie go nie ma. Ale
piwnica nadal istnieje, ciemna, ponura i zla, z osypujacym sie czerwonym
proszkiem ze scian i sladami okresowej obecnosci wody do kostek. Pustostan,
ktory jeszcze zamierzam reanimowac...
Pzdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl